Musimy to spłacić, ale nigdy nie damy rady

Joanna Filipak: Jak to jest, że wśród ekonomistów jest tak dużo różnych postaw? Wydaje się, że to jest ścisła dziedzina wiedzy, ale właściwie każdy ekonomista uważa co innego.

Marek Tatała:_ Ekonomia to nie matematyka, chociaż z matematyką się kojarzy. To przede wszystkim nauka o podejmowaniu decyzji. Uczy, w jaki sposób podejmować decyzje na poziomie obywatela i na poziomie państwa, ważąc korzyści, koszty i ograniczenia, w jakich się poruszamy. Gdyby obywatele wiedzieli więcej o skutkach różnych decyzji, czy obietnic wyborczych, to myślę, że ich wybory byłyby bardziej świadome. _

J.F.: Ale czy ludzie rzeczywiście tak mało wiedzą na ten temat?

M.T.: Badania pokazują, że wiedza ekonomiczna jest niska w społeczeństwie. Ludzie nie do końca rozumieją, w jaki sposób działają pewne mechanizmy w gospodarce i jak one się przekładają na ich życie. Moje doświadczenia ze współpracy nawet ze studentami ekonomii są takie, że pojawiają się problemy ze zrozumieniem, jak działa na przykład system emerytalny w Polsce. Nie jest powszechną wiedza, że podczas trwania naszego życia odkładamy pieniądze, które później zostaną podzielone przez liczbę stanowiącą oczekiwaną długość naszego życia i że to będzie właśnie wypłata emerytalna. To są podstawowe informacje, które powinni znać świadomi obywatele.

J.F.: Czy FOR, którego jesteś członkiem jest popularny?

M.T.: Myślę, że generalnie organizacje pozarządowe nie są w Polsce wystarczająco popularne i FOR wpisuje się w ten obraz, co staramy się zmienić. FOR jest rozpoznawalny przez osobę założyciela, czyli profesora Balcerowicza. Pewnie część osób, szczególnie z Warszawy, kojarzy też licznik długu publicznego zawieszony w centrum miasta.

J.F.: A czym w ogóle jest ten osławiony dług publiczny? Bo wiadomo, że jest zaciągnięty jakiś kredyt, ale czy ten kredyt trzeba kiedyś będzie spłacić w całości? Bo chyba każde państwo jest jakoś zadłużone, prawda?

M.T.: Tak, większość państw na świecie (o ile nie wszystkie) posiada dług publiczny i jest to dług, który zaciągają politycy na bieżące wydatki. W Polsce od początku lat 90. zawsze mieliśmy deficyt budżetowy, czyli rządzący wydawali więcej, niż pobierali w podatkach, stąd też nasz dług publiczny rósł i nadal rośnie.

J.F.: Ale trzeba spłacić ten dług, czy on sobie może rosnąć na tym liczniku w nieskończoność?

M.T.: Unia Europejska ma limity zadłużenia, które można osiągnąć (choć nie wszystkie kraje ich przestrzegają), ale najważniejsze ograniczenia są w polskiej Konstytucji. Jest to próg 60 procent w stosunku do Produktu Krajowego Brutto (PKB) i tej granicy nie możemy przekroczyć. W jakiś sposób można przedłużać spłatę długu, na przykład spłacając jedne długi poprzez zaciąganie kolejnych. To się fachowo nazywa rolowaniem długu. Ale ważne jest, że ten dług nie jest darmowy, to znaczy działa na takiej samej zasadzie, jak kredyt w banku – trzeba od niego płacić odsetki. Na dodatek jego część jest zaciągana za granicą, w walutach obcych, więc odsetki zależą też od kursu walutowego. Warto mieć stabilną walutę, żeby nie płacić więcej. Co gorsza, kraje, które są postrzegane jako niepoważne i niestabilne - jak na przykład ostatnio Grecja - mają w ogóle problem, żeby ktoś chciał im pożyczać.

J.F.: Ale przecież Unia dorzuciła Grecji.

M.T.: Unia i inne instytucje zdecydowały się na ratowanie Grecji i greckiego systemu finansowego. Myślę, że jedną z przyczyn była chęć utrzymania przy życiu strefy euro. Gdyby Grecja wypadła ze strefy euro, spowodowałoby to dużą niestabilność w jej obrębie. Chociaż uważam, że faktyczne bankructwo Grecji nie wywołałoby aż tak wielkiego zamieszania. Grecja jest małym krajem, znacznie mniejszym, niż Polska, jej rola w UE jest mniejsza. Grecy dostali dużo dodatkowych pożyczek na bardzo niski procent dlatego, że bano się, że ktoś większy będzie miał problemy.

J.F.: Co to znaczy, że kraj bankrutuje?

M.T.: Mieliśmy trochę bankructw różnych krajów na świecie, ale same kraje nadal funkcjonują. Kraj, który jest nazywany krajem bankrutującym, przestaje spłacać swoje zobowiązania i nie może już rolować długu. Trudno mu potem wrócić na rynek pożyczek.

J.F.: A czy to, że jesteśmy w Polsce tacy niezadowoleni jest według ciebie uzasadnione?

M.T.: Widzimy pewne niezadowolenie w skali globalnej, które jest dosyć dziwne, ponieważ, jeżeli popatrzymy na różnego rodzaju dane dotyczące bezpieczeństwa, czy rozwoju gospodarki, to żyjemy w najlepszym okresie w historii ludzkości. Mamy globalnie mniej gwałtów, morderstw, ale i mniej zamachów terrorystycznych i wojen. Ludziom wydaje się, że jest ich więcej, lecz to wynika ze zmiany funkcjonowania mediów, które o wszystkim informują w czasie rzeczywistym. Tak samo, jeśli popatrzymy na sytuację gospodarczą – przez większość historii człowieka ponad 95 proc. społeczeństwa żyło w biedzie. Dopiero od początku rewolucji przemysłowej i rozwoju kapitalizmu miliony osób zaczęły się powoli z tej biedy wyrywać. To był długotrwały proces, ale od jego początków, sytuacja zaczęła się znacząco poprawiać.

J.F.: Profesor Balcerowicz nazwał „umowy śmieciowe” mową nienawiści.

M.T.: Po pierwsze również uważam, że używanie sformułowania „umowy śmieciowe”, to jest „mowa nienawiści”. Według tego terminu, praca na tych umowach byłaby pracą śmieciową, gorszą. Po drugie to są zgodne z prawem, funkcjonujące na polskim rynku kontrakty. Problemem może być ich nadużywanie. Ale z czego to wynika? Pracodawcy boją się podpisywać normalne umowy o pracę i to niekoniecznie z powodu obciążeń socjalnych. Bo jest taki mit, że przy umowach cywilnoprawnych (np. zlecenie) płaci się dużo mniejsze składki. To, co jest naprawdę problemem przy umowie o pracę, to zobowiązanie, które musi podjąć pracodawca. Są zbyt długie okresy wypowiedzenia, trzeba mieć powód, żeby zwolnić pracownika. Uzasadnienie musi być dobre, bo pracownik może poskarżyć się do sądu pracy, jeżeli uzna, że ten powód nie jest ważny i tak dalej. Z perspektywy pracodawcy, który działa na zmiennym rynku i nie wiele ile będzie miał zleceń w przyszłym miesiącu, to jest problem. Moim zdaniem dobry rynek pracy, to rynek elastyczny. Sądzę, że idzie on w kierunku coraz większej „uberyzacji”. Będziemy mieć sytuację, w której coraz więcej osób będzie samozatrudnionych albo będzie pracowało w ciągu swojej kariery zawodowej w kilku, czy kilkunastu różnych firmach. Nie będzie już tak, jak to miało miejsce za czasów naszych rodziców, czy dziadków, że ktoś zaczynał w wieku 23 lat pracę w fabryce narzędzi i pracował tam do emerytury. Myślę, że młodzi ludzie, którzy zaczynają karierę, muszą być świadomi tego, że w ciągu życia będą bardzo często zmieniać pracę i dlatego warto zdobywać nowe umiejętności i ciągle się uczyć.

J.F.: Jak w takim razie można rozwiązać problem zabezpieczeń socjalnych? W jaki sposób ludzie mogą być częścią systemu socjalnego, jeżeli rynek pracy jest tak rozregulowany, a - co więcej - będzie się to pogłębiać?

M.T.: Optymalną sytuacją byłoby, gdyby ludzie bardziej dbali o swój własny los, stawali się bardziej odpowiedzialni za siebie i swoich bliskich, a nie liczyli na państwo. W tej chwili myślę, że świadomość, że jest to konieczność, jest niska. Potwierdzają to na przykład wskaźniki, pokazujące ile osób odkłada dodatkowo na emeryturę w trzecim filarze, czy myśli w ogóle o starości i o swoich dochodach w podeszłym wieku.

Marek Tatała - ekonomista, wiceprezes fundacji Forum Obywatelskiego Rozwoju (FOR). Absolwent Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie i University of Bristol. Komentator wydarzeń polityczno-gospodarczych w Polsce i na świecie. Inicjator kampanii "Legalnie nad Wisłą".

Widziałeś lub słyszałeś coś ciekawego? Poinformuj nas, nakręć film, zrób zdjęcie i wyślij na redakcjao2@grupawp.pl.