Dariusz Gzyra: "Horror zwierząt trwa, jesteśmy od tego uzależnieni"

Łukasz Dynowski: Co pan czuł, jak pan oglądał film z Niemiec?

Dariusz Gzyra: To straszne, ale nie byłem zaskoczony, że takie rzeczy się dzieją. Trudno zliczyć filmy tego typu, które już oglądałem. Dla mnie więc był to po prostu kolejny odcinek serialu, horroru ze zwierzętami w roli głównej jako ofiarami.

Zawsze czuję to samo – z jednej strony mnie to boli, a z drugiej odczuwam jakąś dziwną bezsilność, ponieważ widzę to już od tak wielu lat. A to, że to ciągle widzę, oznacza, że jest to sprawa niezałatwiona. Pomimo tych wszystkich wysiłków organizacji prozwierzęcych, zaangażowanych w to intelektualistów, prawników, filozofów, aktywistów – nie jesteśmy jeszcze w stanie tego załatwić i prawdopodobnie przez wiele lat nie załatwimy. I to mnie boli podwójnie.

Moja reakcja była taka sama. Nie byłem w szoku. I zastanawiam się, czy aby nie jest to jakaś pułapka. Czy ten mechanizm nie sprawia, że ludzie się do takich widoków przyzwyczają?

Istnieje niebezpieczeństwo, że im więcej takich obrazów będziemy oglądać, to tym bardziej się z nimi oswoimy. Od lat toczy się dyskusja o tym, na ile takie obrazy działają mobilizująco na opinię społeczną i prowokują protest, a na ile oswajają z krzywdą. Rozumiem więc obawy.

Ale siłą tych konkretnych obrazów było to, że to się działo tu i teraz, w konkretnym miejscu. O ile wiele filmów w internecie jest niepodpisanych i nie wiemy, kiedy i gdzie miało to miejsce, to tutaj to wiemy. Niemcy, wysoko rozwinięty, mówi się – cywilizowany, kraj. Jeden z bogatszych na świecie, mający stosowne prawodawstwo dotyczące zwierząt, kraj, w którym liczba wegan systematycznie rośnie. I jednocześnie widzimy coś, co przypomina najgorsze z tych filmów anonimowych, których nie potrafimy przyporządkować nigdzie.

O Berlinie mówi się przecież, że jest wegańską stolicą Europy. To akurat nie działo się w Berlinie, ale też w Niemczech, czyli właśnie kraju postępowym.

I dlatego to tak zadziałało. Bo mieliśmy konkretne zdjęcia z konkretnego miejsca, z teraz. To się dzieje teraz. I nie w kraju, który podejrzewalibyśmy o brak standardów, tylko w kraju, który kojarzymy z relatywnie wysokimi standardami ochrony zwierząt. Oczywiście, że owo „relatywnie” wciąż oznacza dramatycznie niski stopień ochrony – nie ma na świecie kraju, który miałby odpowiednie standardy ochrony zwierząt. Każdy kraj w jakiś sposób dopuszcza eksploatację zwierząt dla różnych potrzeb człowieka. Niemcy nie są tutaj po prostu na końcu.

No i jest to kraj leżący blisko Polski. Czy u nas też odbywają się takie testy?

Wydaje mi się, że skala testów w Polsce jest mniejsza, natomiast ich drastyczność mniejsza być nie musi. Mniejsza skala wynika z tego, że mamy mniejsze nakłady na naukę, mniejszy budżet, mniej ośrodków badawczych. Nie wiem, ile dokładnie zwierząt wykorzystuje się w tym momencie w Polsce, bywały lata, kiedy było to ponad milion, ale nawet gdyby to było 200 tys., to i tak ta skala jest dla mnie ogromna. W tej grupie z pewnością jest kilkaset psów – nie potrafię sobie nawet wyobrazić cierpienia, którego doświadczają. Wspominam o psach, bo to między innymi cierpienie psów w niemieckim laboratorium poruszyło opinię publiczną.

Podczas wystąpienia na proteście w Warszawie mówił pan, że „podstawowym problemem jest panujący model kultury”.

Chciałem uciec od zajmowania się tą sprawą w oderwaniu od tego, co w ogóle robimy zwierzętom i od ich statusu w kulturze. Mnie najbardziej przeraża rutynowa przemoc wobec zwierząt. Legalna, rutynowa przemoc, która nie jest spektakularna i o której ciężko opowiada się w mediach. Taka przemoc, która monotonnie odbywa się każdego dnia i każdej nocy.

Opinia publiczna jest jakby w uśpieniu, nie rozpoznaje tego jako przemocy, nie krytykuje tego w tak ostry sposób, jak tych przypadków wyjątkowego, nadmiarowego okrucieństwa, takiego jak to w Hamburgu.

Tam mieliśmy dwa tryby przemocy. Tryb legalny, w którym te zwierzęta po prostu były wykorzystywane dla naszych celów w sposób inwazyjny. I tryb nadmiarowy, w którym dodatkowo ludzie obsługujący ten mechanizm, pracujący tam, dokładają przemoc w relacjach bezpośrednich, kiedy nie są w stanie zapanować nad swoimi negatywnymi emocjami i biją te zwierzęta. A że są w tym momencie w relacji władzy, władzy absolutnej, mają możliwości stosowania przemocy właściwie w każdym momencie.

W sposób nieograniczony.

Tak. Włączając w to brak dokumentacji tego, co robią. Bo bardzo trudno się dostać do tych ośrodków. Dlatego stosuje się takie metody, jakie zastosowali aktywiści organizacji niemieckich, którzy filmowali z ukrycia. Nikt by ich tam przecież oficjalnie nie wpuścił. Możliwości władzy są nieograniczone, ja to nazwałem podczas przemówienia władzą totalną.

Nawet totalitarną.

Totalitarną. A kulturę, która na to pozwala, kulturą totalnie zdeprawowaną.

Mówił pan też, że jesteśmy „uzależnieni od wykorzystywania zwierząt”.

Nazywam to uzależnieniem dlatego, że widać wyraźnie, że eksploatacja zwierząt na ogromną skalę – nie tylko do doświadczeń, przede wszystkim dla produktów spożywczych – jest niekorzystna również dla nas samych, jak się okazuje w kontekście zmian klimatycznych. To uzależnienie jest więc i dla nas destrukcyjne. Poza tym jest to uzależnienie od metod, które mogłyby się zmienić, gdybyśmy chcieli i przeznaczyli odpowiednie środki na rozwój nowych technologii żywieniowych, lepszej dystrybucji żywności czy alternatyw dla testów na zwierzętach.

Jakie to mogłyby być alternatywy?

Myślę, że odpowiedzią będą po prostu nowe technologie. Nie jestem specjalistą od alternatyw, więc nie opowiem o tym dokładnie. Ale wiem, że w UE są odpowiednie ciała, które zajmują się ich rozwojem. Widzieliśmy to dokładnie w przypadku testów kosmetyków. Mamy w tej chwili w UE zakaz testowania zarówno gotowych produktów, jak i substancji, które składają się na kosmetyk. Okazało się, że jest to możliwe. Skoro mamy taki precedens, to myślę, że i w przypadku testowania leków rozwój alternatyw jest możliwy.

Nie dopuszcza pan żadnego kompromisu, który pozwalałby dalej prowadzić testy na zwierzętach, ale w jakiś bardziej, powiedzmy, „humanitarny” sposób?

Wydaje mi się, że sama natura rzeczy wymusza na nas drogę krok po kroku. Nie przewiduję żadnej rewolucji w tym względzie. Nie będzie polityków w Parlamencie Europejskim, którzy przegłosują nagle zakaz wykorzystywania zwierząt do doświadczeń. Nic takiego się nie wydarzy. Będziemy się posuwać drogą stopniowych zmian, wprowadzania nowych metod, zatwierdzania ich, zmniejszania liczby wykorzystywanych zwierząt. Nie ma tutaj innej drogi.

Mówiąc o kompromisie, piję do tego, że w swojej książce pisał pan, że kwestia eksperymentów na zwierzętach jest wyjątkowo trudnym problemem moralnym.

Tak myślę dlatego, że rzeczywiście, historycznie rzecz biorąc, mieliśmy pewne korzyści z wykorzystywania zwierząt do celów naukowych. Nie można powiedzieć, że wszystkie testy i doświadczenia skończyły się brakiem jakiejkolwiek wiedzy czy wręcz dezinformacją. Nie mamy takiego komfortu. Jeśli chcemy być uczciwi, musimy stwierdzić, że testy i doświadczenia przynosiły pewne korzyści. I dlatego to jest takie trudne.

Porównajmy to z innymi sferami wykorzystywania zwierząt. Mamy np. zwierzęta wykorzystywane dla rozrywki. Łatwo tutaj znaleźć alternatywę, pojawiają się np. cyrki, które wykorzystują technologię hologramu. Wygląda to fantastycznie. Jest dobra alternatywa, mamy ją. W przypadku testów na zwierzętach takiej alternatywy jeszcze nie ma.

A propos wykorzystywania zwierząt dla rozrywki – niedawno w Rosji niedźwiedź zaatakował tresera. Hologram rzeczywiście wydaje się idealnym rozwiązaniem dla człowieka, zwłaszcza że technologia zapewnia tak pożądaną kontrolę. Kontrolę, której nie ma w przypadku dzikiego w cudzysłowie zwierzęcia.

Nawet bez cudzysłowu. Okazało się w przypadku tego ataku niedźwiedzia na tresera, że zwierzę jest zwierzęciem. I nastąpiło wielkie zaskoczenie – że jak to zwierzę jest zwierzęciem? Nie jest automatem, nie jest zaprogramowanym kimś, kto będzie zawsze wykonywał polecenia zgodnie ze wskazaniem palca czy bicza? No cóż – jest zwierzęciem i będzie nim do końca swoich dni, nawet jeśli jest zwierzęciem zniewolonym. Może przyjść moment, w którym zacznie walczyć o siebie.

I nie wiadomo, kiedy ten moment nastąpi.

Nigdy nie wiadomo. Przecież wypadków w takich sytuacjach jest bardzo dużo. Zwierzęta są nieprzewidywalne dlatego, że są zwierzętami i znajdują się w skrajnie trudnych, stresujących warunkach. I jest oczywiste, że w pewnym momencie mogą wybuchnąć.

Wśród wegan popularny jest motyw odwrócenia. Ten moment, kiedy zwierzę się mści, sprawia satysfakcję.

Czym innym jest przedstawianie zwierząt jako zdolnych do zemsty i wtłaczanie ich w rolę katów ludzkich. Wszyscy znamy te obrazki, kiedy zwierzęta przebrane w kitle eksperymentatorów pochylają się nad stołem wiwisekcyjnym, na którym leży człowiek. Powiedziałbym, że to jest nadużycie ich wizerunku. Nie zrobiłyby tego nigdy, to nie leży w ich naturze. Uważam, że to jest przejaw braku szacunku dla nich, kiedy tak je pokazujemy. Ale wiemy z kolei z historii, że zwierzęta potrafią o siebie walczyć. Nawet w sytuacjach dla siebie beznadziejnych, tak jak sytuacja tego niedźwiedzia w rosyjskim cyrku. Rosyjskie cyrki są w ogóle straszne, zawsze były strasznym miejscem dla zwierząt.

Cały czas posługujemy się słowem „zwierzę”. Jacques Derrida zwracał uwagę, że kiedy mówimy „zwierzę”, to tak jakbyśmy zamykali je od razu w klatce. Myśląc o sednie problemu wykorzystywania zwierząt, nie można pomijać języka i tego, że na podstawowym poziomie nie mamy świadomości, że też jesteśmy zwierzętami.

Kontynuujemy używanie języka jako narzędzia, które było rozwinięte dawno, dawno temu, w momencie, kiedy mieliśmy zupełnie inną świadomość miejsca, w którym żyjemy, samych siebie, naszej roli na tej mapie życia. Ten język jest totalnie dysfunkcyjny, ten język nie opisuje rzeczywistości, zaburza jej postrzeganie. Jednym z bardziej problematycznych określeń jest pojęcie „zwierzęcia”. Kategoria niezwykle szeroka, w ramach tej kategorii mamy niewspółmierne byty – od bardzo prostych bytów biologicznych, jak gąbki, do niezwykle skomplikowanych, jak człowiek.

Z tym że właśnie siebie człowiek często nie przypisuje do zwierząt. Zwierzęta to są inni.

Tak, negocjujemy jeszcze tę swoją pozycję, chcemy być poza tą grupą. Chcemy być kimś innym, oderwanym, ale jednocześnie nie możemy być oderwani, bo przecież wszyscy jednak rozumiemy, że nie jesteśmy zupełnie oderwanym bytem. Jesteśmy więc w tej grupie, tylko jesteśmy „specyficzni”. „Zwierzę” to bardzo kłopotliwe pojęcie, powiedziałbym nawet, że szkodliwe. To jest pojęcie, które musimy porzucić, jeśli chcemy zmienić świat.

Może więc te zmiany trzeba rozpocząć od języka?

Język jest ważny, dlatego że jest to narzędzie, którym wszyscy – lub niemal wszyscy – posługują się w prawie każdym momencie swojego życia, wyłączywszy oczywiście wstępne jego etap. Nie tylko w relacjach z innymi ludźmi, ale także w relacjach z samym sobą. Gdy myślimy, mówimy sami do siebie – język cały czas jest w to zaangażowany. Nie wiem, ile czasu poświęcamy na mówienie, czytanie, odbieranie komunikatów językowych, ale to bardzo duża i ważna część życia. I to nie jest obojętne dla sposobu, w jaki żyjemy. Zmiana sposobu mówienia i myślenia – bo jedno z drugim się łączy – wydaje się tutaj kluczowa.

Mówi się czasami o weganach, że ich język jest agresywny, że oni są agresywni, bo krytykują tych, którzy nie jedzą mięsa.

Proszę zauważyć, że poczucie tej agresywności rodzi się w kontakcie z innością. Sama postać weganina w grupie niewegan, nawet jeśli nic nie mówi i wygląda w miarę sympatycznie, może być postrzegana jako zagrożenie, demonstracja – chociaż nią nie jest. Jest w społeczeństwie coś takiego jak zarządzanie odmiennością. My tego nie potrafimy.

Wystarczy, że przekroczysz pewną granicę odmienności i sama twoja obecność wydaje się być zagrożeniem. Tutaj argumenty racjonalne, logika, przestają być najważniejsze. Rolę zaczynają odgrywać emocje, stereotypy, nawyki, które bardzo trudno zwalczyć. Nie jest więc tak, że weganie statystycznie są bardziej agresywni niż reszta populacji – to fakt, że są odmienni, że kontestują normę społeczną, stawia ich w takiej sytuacji.

I to się spotyka z agresją. Albo z obśmianiem.

To są sposoby radzenia sobie z odmiennością. Bardzo kalekie sposoby. Nie potrafimy tego robić, dlatego ludzie uśmiechają się, widząc, że ktoś zamawia mleko roślinne i że naprawdę mu na tym zależy. To nie powinno być śmieszne.

Wierzy pan, że nastawienie ludzi do zwierząt kiedyś się zmieni?

Nie jestem futurologiem, nie wiem, kiedy nastąpi zmiana, którą ja bym zaakceptował jako wystarczającą. Być może nigdy. Na pewno nie za mojego życia. Widzę, że świat się zmienia, że status zwierzęcia się zmienia na lepszy. Ale dzieje się to bardzo powoli.

A pozornie może się wydawać, że właśnie dzieje się to wszystko szybko. Wszędzie jest mleko roślinne, wszędzie są weganie.

Ale nie zawsze się to przekłada na liczbę zwierząt, które są wykorzystywane. Oczywiście widzę łatwość dostępu do produktów wegańskich. Wszyscy to zauważamy. Natomiast nie ma to jeszcze wyraźnego przełożenia choćby na liczbę zwierząt hodowanych. W pewnym momencie rozwoju ruchu prozwierzęcego i zmian społecznych będzie to widać, ale w tej chwili widać to zdecydowanie za słabo.

Zastanawiam się właśnie, na ile to wszystko przyniesie realną zmianę. W przypadku laboratorium LPT był news, ludzie się oburzyli, ale zaraz był już jakiś inny news, o tamtym zapomnieliśmy.

Nie sądzę, aby rozsądnie było oczekiwać, że po jednym takim wydarzeniu czy nawet po cyklu takich wydarzeń nastąpiła rewolucyjna zmiana. Idziemy do przodu kroczkami. Dobrze, że zostało to pokazane. Ale bądźmy realistami – to zaledwie jeden odcinek tego serialu. Starajmy się wyciągnąć z tej sytuacji jak najwięcej dobra. Nie oczekujmy, że ta jedna sytuacja zmieni aż tak dużo. Ale może być pretekstem do dyskusji.

To, co robimy teraz, to inwestycja w przyszły, lepszy świat. Ciągle inwestujemy. Widzimy gdzieś tam wyłomy w murze, wiemy, że to może zadziałać, ale efekt naszej pracy będzie odłożony może na kolejne pokolenie.

Albo jeszcze kolejne.

Ale pewny rzeczy udaje się załatwić – to trzeba powiedzieć, żeby nie siać tutaj defetyzmu. Ruch społeczny, który nie wierzy w swoją moc, to jest martwy ruch, trzeba więc podsycać poczucie tej mocy. I zauważać momenty, w których nam się udaje. A wiele rzeczy się udaje – dostępność produktów wegańskich jest jednym z takich przykładów. To, że jest prawdopodobne poddanie pod głosowanie w Sejmie kwestii obecności w Polsce przemysłu futrzarskiego i wykorzystywania zwierząt do pracy w cyrkach, jest takim sukcesem. To nie jest tak, że się nic udaje – ważne jest, żeby to powiedzieć.

Ale ta spirala przemocy ciągle gdzieś wybija.

Tak jak mówiłem podczas protestu pod ambasadą Niemiec – eksploatacja zwierząt jest częścią głównego nurtu kultury. Jest normalizowana wszędzie, również w kulturze wyższej – w obszarze sztuki, literatury. A skoro tak jest, to jest to trudne zajęcie. Potrzebna jest ogromna, cywilizacyjna zmiana.

Dariusz Gzyra – autor książki „Dziękuję za świńskie oczy. Jak krzywdzimy zwierzęta” (Wydawnictwo Krytyki Politycznej 2018), wykładowca na Wydziale "Artes Liberales" Uniwersytetu Warszawskiego na kierunku antropozoologia, doktorant Instytutu Filozofii i Socjologii Uniwersytetu Pedagogicznego im. KEN w Krakowie. Publicysta, wieloletni działacz społeczny. Kierownik Sekcji Studenckiej Polskiego Towarzystwa Etycznego. Członek Laboratorium Animal Studies – Trzecia Kultura przy Wydziale Filologicznym Uniwersytetu Śląskiego. Redaktor naukowy działu etyka praw zwierząt interdyscyplinarnego rocznika naukowego „Zoophilologica. Polish Journal of Animal Studies”.

Przeczytaj też:

- Testy na zwierzętach. Opinia Polaków jest jednoznaczna
- Niemcy. Zwierzęta wyły z bólu. Koniec laboratorium LPT