"Przygnębiający obraz tajnych służb", powiedział o "W cieniu. Kulisy wywiadu III RP" znany dziennikarz Paweł Reszka. Pod wrażeniem książki jest również Paweł Bodnar, były Rzecznik Praw Obywatelskich. Nic dziwnego – pułkownik Grzegorz Małecki porzucił półśrodki i subtelności, aby rzetelnie przedstawić codzienność funkcjonariuszy Agencji Wywiadu. Lektura tego wywiadu o 180 stopni zmienia przekonania nie tylko o pracy służb, lecz także funkcjonowaniu całego kraju.
"W cieniu. Kulisy wywiadu III RP. Grzegorz Małecki w rozmowie z Łukaszem Maziewskim" – fragment książki
Zacznijmy od podróży w czasie. Od 20 listopada 2015 roku. Dzień wcześniej otrzymał pan zadanie kierowania Agencją Wywiadu.
Zgadza się, w czwartek 19 listopada w godzinach popołudniowych otrzymałem akt powierzenia obowiązków szefa Agencji i zostałem oficjalnie do niej wprowadzony przez ministra koordynatora.
Co się wydarzyło następnego dnia? Przyjechał pan na Miłobędzką, wszedł na siódme piętro do swojego gabinetu i znalazł depeszę o porwaniu u wybrzeży Nigerii statku "Szafir" z pięcioma polskimi marynarzami.
Dokładnie tak to wyglądało. Natychmiast poprosiłem do siebie dyrektora kierunkowego pionu.
O czym się wtedy myśli?
Ja pomyślałem, że nie najgorzej się zaczyna, że to niezłe wyzwanie jak na pierwszy dzień.
Akurat… Nie pojawiło się staropolskie: "O kurwa"?
Przyznam, że trochę mnie zmroziło, ale nie zmartwiłem się i nie przejąłem. Lubię wyzwania. Dla mnie to był moment, w którym mogłem z marszu zabrać się do konkretnej roboty. A z drugiej strony trzeba pamiętać, że ja tę instytucję przejąłem dopiero poprzedniego wieczora. Większość ludzi, z którymi miałem pracować, znałem, ale spotkałem ich po czasie, nazwijmy to, przerwy.
Przeczytaj także: Służy w Straży Granicznej od 20 lat. "Takiej sytuacji nigdy nie było"
Ciężko?
Otrzymałem do zarządzania Agencję, w tym jej kierownictwo, w kształcie uformowanym przez mojego poprzednika, i uświadomiłem sobie w tym momencie, że najpierw będę się musiał skupić na bieżących sprawach, które się właśnie toczą, a czynności, które jeszcze dzień wcześniej zaplanowałem, związane z przejęciem instytucji, dokonaniem diagnozy jej stanu i wdrażaniem pierwszych zmian w ramach planu naprawczego muszą chwilę zaczekać.
Sprawa się, łagodnie mówiąc, skomplikowała.
Delikatnie mówiąc. Plany, dotyczące reform czy najpilniejszych zmian w moim bezpośrednim zapleczu, czyli w kierownictwie, trzeba było nieco odłożyć w czasie. I niektórych, niestety, później już nie udało się zrobić, co się miało na mnie zemścić.
Fotel po generale Huni był jeszcze ciepły, a tu trzeba pracować. Były krzywe spojrzenia czy raczej hasło: "Panowie, wszystkie ręce na pokład"?
To drugie. Poprzedniego wieczora miałem jeszcze na biurku stos papierów wymagających mojego podpisu. Protokoły przekazania, dosyć istotne, które trzeba przeczytać. Siedziałem do późna, wiele spraw zostawiłem sobie na następny dzień, a tu następnego dnia od rana trzeba było gasić pożar, który wybuchł. Znaliśmy się z większością kierownictwa (odszedłem z Agencji dwa i pół roku wcześniej), wiedziałem, czego mniej więcej można się po kim spodziewać. Z większością tych ludzi w jakiś sposób pracowałem; w czasach UOP, potem w ABW i przez tych kilka lat przed odejściem z Agencji Wywiadu. Nie było tu jakiegoś wielkiego napięcia. Ja też nie należę do ludzi gwałtownych, wybuchowych. Słucham pana i trudno mi sobie wyobrazić wybuch w pana wykonaniu. Bo jestem osobą spokojną. Dla wszystkich było jasne, że mam precyzyjne wyobrażenie, mam pomysł na Agencję i że będą zmiany, ale odbędą się w sposób pokojowy i cywilizowany. Moje koncepcje i zamierzenia były znane, bo je przedstawiałem publicznie przed wyborami w różnego rodzaju wystąpieniach w mediach. Oczekiwałem od początku wspólnej pracy dla państwa. Myślę, że to podejście zaowocowało i mogłem liczyć ze strony tych, których zastałem w Agencji, na zaangażowanie.
Nie było niechęci?
Nie miałem powodu do narzekania na jakieś formy sabotażu. Każdy chciał w jakiś sposób zafunkcjonować, zaistnieć, pokazać się od najlepszej strony w nowych realiach. Choć dziś, z perspektywy minionych pięciu lat, wyda się to dziwne i nieprawdopodobne, wówczas spora część środowiska patrzyła na zmiany w służbach wprowadzane przez nowo powołany rząd z przychylnością i nadzieją. Jeśli nawet wprost nie popierała, to dawała duży kredyt zaufania nowej władzy, licząc, że zakończy ona okres stagnacji w tej branży.
Pan chce mnie zabić śmiechem. Generał Hunia, przez prawie osiem lat kierujący Agencją, jego zastępcy – nikt z nich nawet się nie skrzywił?
Ze strony ustępującego kierownictwa w żaden sposób nie odczułem jakiejś obstrukcji czy oporu. Wręcz przeciwnie, spotkałem się z wyrazami wsparcia. Nawet niektórzy członkowie najwyższej kadry kierowniczej, choć wiedzieli, że nie będę korzystał z ich usług, gratulowali mi i wyrażali satysfakcję z nominacji oraz przekonanie, że to dla Agencji bardzo dobra decyzja.
Kiedy przejmował pan stery Agencji, rzeczywiście byli w niej jeszcze ci mityczni esbecy?
Odsetek funkcjonariuszy rozpoczynających służbę przed 1990 rokiem był śladowy, na poziomie kilku procent. Zdecydowana większość z nich to były osoby, których staż w Departamencie I MSW liczony był w miesiącach lub nawet tygodniach.
No dobrze, to wróćmy do "Szafira". Kiedy machina państwa zaczęła działać?
Natychmiast w MSZ został powołany zespół kryzysowy, który ma wszystkie podstawowe instrumenty do zdobywania bieżącej wiedzy z zagranicy. To MSZ dysponuje infrastrukturą informacyjną zapewniającą dopływ podstawowych informacji.
Przeczytaj także: Kompromitacja polskich służb. Internauta odkrył ich tajemnicę
Z naszych placówek dyplomatycznych, jak rozumiem?
Tak.
A jeśli tych podstawowych informacji nie ma – to co?
To i tak musi to robić MSZ. Niezależnie od tego, czy w danym miejscu jest placówka, czy nie. To jest pewien fundament instytucjonalny: na platformie MSZ-u dokonuje się styku wszystkich innych instytucji. MSZ zarządza tą sytuacją od strony państwa.
A nad tym wszystkim dyskretnie czuwa Agencja. I w odpowiednim momencie wkracza.
Ten wspomniany zespół kryzysowy składa się z przedstawicieli instytucji, które zwyczajowo, tradycyjnie biorą udział w tego rodzaju sytuacjach. Jedną z tych instytucji jest Agencja Wywiadu. Tam zapadają decyzje, tam następuje podział zadań: kto co robi, jakie zadania mają instytucje państwa w zależności od sytuacji. Wiadomo, że pierwszą podstawową rolą Agencji jest zdobycie jak największej liczby danych uzupełniających i weryfikujących wiedzę, którą ma MSZ.
Hollywood pokazuje nam taki obraz: gdy następuje porwanie i przetrzymywani są zakładnicy, natychmiast zbiega się gromada ludzi z CIA z teczkami wydruków i po dziesięciu minutach wszyscy wiedzą, co porywacz lubi jeść na śniadanie.
Tak, to bardzo budujący obraz, tylko szkoda, że daleki od rzeczywistości. Oczywiście w ostatnich latach, dzięki postępowi technologicznemu, zwłaszcza w sferze cyfryzacji, wywiad dysponuje nieporównanie lepszymi możliwościami niż w przeszłości. Bardzo ważnym atutem jest także zacieśniająca się w ostatnich latach współpraca międzynarodowa.
W Agencji Wywiadu też są takie teczki i zaraz wiadomo, co to za zły chłopiec podniósł rękę na Najjaśniejszą Rzeczpospolitą? Oczywiście trywializuję, ale w owym czasie nawet z naszymi ambasadami było w regionie różnie. A wiedzę trzeba pozyskiwać.
No cóż, u nas rzeczywiście do dyspozycji mamy raczej wspomniane przez pana teczki, których użyteczność jest nieporównanie mniejsza niż narzędzi oferowanych przez technologie cyfrowe. W tej sferze pozostaje zatem bardzo wiele do zrobienia, aby chociaż nieco przybliżyć się do owego hollywoodzkiego wyobrażenia.
Jest natomiast wypracowany pewien, nazwijmy to algorytm, postępowania. Najpierw rzeczy podstawowe: kto został wzięty do niewoli, jak to się stało. Kontakt z armatorem, z rodzinami tych osób itd. Tę wiedzę pozyskuje się wszelkimi dostępnymi kanałami, zarówno oficjalnymi, jak półoficjalnymi, także dyskrecjonalnymi. Następnie porządkujemy wiedzę operacyjną o samym zdarzeniu: gdzie zaszło, obywatele jakich krajów zostali jeszcze porwani, w jaki sposób to się stało. I wtedy też nawiązuje się kontakty z instytucjami z tych krajów, których obywatele też w tym tkwią. Być może mają one lepsze możliwości niż my. Najpierw trzeba ustalić, że porwani żyją, nawiązać z nimi kontakt albo uzyskać wiarygodny dowód świadczący o ich kondycji, tak zwany dowód życia.
A z państwem, z którego pochodzili porywacze, też?
Oczywiście też, żeby wiedzieć, z kim mamy do czynienia. Musimy się także zorientować, na wodach terytorialnych jakiego kraju to się zdarzyło. Sytuacja z "Szafirem" działa się na wodach Nigerii.
Pukamy do służb partnerskich?
Oczywiście. Są państwa dużo bardziej doświadczone w tego rodzaju porwaniach i z nimi też trzeba się skontaktować, żeby otrzymać pomoc, wsparcie – informacyjne czy operacyjne. Bo na przykład mogą mieć na terytorium danego państwa swoich ludzi, którzy są wyznaczeni do obsługiwania tego rodzaju sytuacji, którzy mają kontakty, wiedzą, z kim w tym kraju rozmawiać – z jaką służbą, z jakim politykiem czy urzędnikiem, kto jest najbardziej decyzyjny w tych sprawach.
Albo z którym gangsterem.
Bywa i tak. Także tu my jesteśmy od tego, żeby otwierać wszystkie możliwe furtki i wszędzie poszukiwać możliwości, bo taka jest właśnie rola wywiadu, żeby prowadzić działania tego rodzaju. Największa odpowiedzialność spoczywa jednak na armatorze. On jest właścicielem statku, zatrudnia marynarzy, a porwanie dotyczy i statku, i osób, które się na nim znajdują. Porwanie pojedynczych osób wygląda inaczej niż porwanie statku, a jeszcze inna jest sytuacja zakładnicza, kiedy nastąpiła napaść na jakiś obiekt należący do państwa, na przykład na placówkę dyplomatyczną.
Albo gdy mamy do czynienia z wdarciem się na terytorium i opanowaniem jakiegoś obiektu – ambasady, konsulatu czy rezydencji ambasadora.
Zakładam – może błędnie – że pewnie trudniej negocjuje się z ludźmi działającymi z pobudek politycznych niż z rabusiami, którzy szukają po prostu pieniędzy.
Inaczej. Pamiętajmy, że ci, którzy porywają dla pieniędzy, też mają wypracowany swój algorytm. To jest zorganizowana grupa przestępcza działająca w określony sposób według takich, a nie innych, dość schematycznych zachowań.
Kiedy przychodzi ten moment, w którym pojawiają się mityczni "ludzie służb"? Bo skoro są armator i MSZ, to może was już nie potrzeba? Kiedy wkraczają? Co robią?
O tym wszystkim już mówiłem. Spotykają się na miejscu z tymi, którzy mogą pomóc w jakikolwiek sposób w uwolnieniu porwanego. Oczywiście zależy od tego, gdzie to się dzieje, bo wiadomo, że porwani często są z uprowadzonego statku przewożeni na ląd i ukrywani. Porwani mogą być zmuszeni opuścić statek. Bo dla porywaczy najcenniejszym dobrem i najłatwiejszym do opanowania są ci ludzie.
Ile polskie państwo płaci za obywatela?
Polskie państwo nie płaci za obywatela.
Nie? Nawet porwanego z kałasznikowem przy głowie?
Raczej to się nie zdarza, ale każdy przypadek jest inny. Wiadomo, że decyzję o ewentualnym okupie podejmują politycy, rządzący. Mówiąc wprost, premier. Każdy premier jest inny i każdy ma swoją politykę. Jeśli podejmie decyzję, żeby okup zapłacić, to do jego dostarczenia jest wywiad. Mówimy oczywiście teoretycznie. Są państwa, które nigdy pod żadnym warunkiem nie płacą, na przykład Francja, i wówczas, jeśli zapłaty nie wezmą na siebie inni – rząd innego państwa, armator, rodzina czy jakaś organizacja – los zakładników bywa tragiczny. Są także państwa, które mówią oficjalnie i publicznie, że nie płacą, ale robią to w absolutnej dyskrecji, co jest obciążone ryzykiem, bo może się wydać i zostać wykorzystane na przykład do rozgrywek politycznych.
Mówimy o dużych sumach?
To zależy od indywidualnych przypadków i te kwoty mogą być bardzo różne. Z mojej wiedzy wynika, że są to duże pieniądze – kilka milionów dolarów.
Od głowy?
Bardzo różnie. Bywa, że tak. Generalnie ostateczna kwota zależy od splotu okoliczności, przyjętej taktyki negocjacyjnej.
Marynarze z "Szafira" wrócili.
Polscy marynarze wrócili, i to bardzo szybko. Wszyscy inni, o ile pamiętam, też. Nikomu nie zależy na tym, żeby nie wrócili.
Żeby zabijać towar?
Tak. Bo to może spowodować problem dla takich pirackich szajek. Działania tego rodzaju są kłopotem dla państwa, na terytorium którego takie zjawisko funkcjonuje. Swego czasu, w latach 2010–2012, było bardzo niebezpiecznie u wybrzeży Somalii. Jeśli chodzi o porwanie "Szafira", stało się to na wodach terytorialnych Nigerii. To państwo jest dosyć stabilne, ma określoną pozycję. W jego interesie nie leży, żeby rozwijało się tam piractwo. Inna rzecz, że piractwo może być konsekwencją wewnętrznych konfliktów.
W Nigerii toczy się wojna domowa. Taka działalność jak porwania jest konsekwencją, funkcją tej wojny. Niektóre siły wykorzystują je jako element zdobywania przewagi nad rywalami.
Kiedy w 2009 roku porwano Amerykanina, Richarda Phillipsa, ruszył po niego potężny zespół ludzi. Pięć dni później dwóch z trzech porywaczy nie żyło. Tak działa silne państwo. Słabe państwo płaci?
Nie, tak powiedzieć nie można. Kraje, które nie mają tradycji tego rodzaju działań – nie wysyłają takich ekip. To nie znaczy, że one są słabe.
Państwo, które nie jest w stanie zadziałać i wysłać przeszkolonej grupy operatorów wojsk specjalnych, nie jest w stanie ich tam dostarczyć i odbić porwanego obywatela, jest słabe.
Powtórzę, to nie jest słabe państwo. To jest państwo, które nie prowadzi polityki globalnej. To jest państwo mające po prostu inną kulturę, inną koncepcję zapewnienia bezpieczeństwa i które z tego powodu nie dysponuje takim rodzajem sił. Powołuje się pan na przykład USA, które jest globalnym mocarstwem, to nie jest reprezentatywny przykład.
Nie chcę sięgać po demagogiczne argumenty, ale czuję się zmuszony. Porwany we wrześniu 2008 roku przez talibów Piotr Stańczak pewnie cieszył się, że "mamy inną kulturę bezpieczeństwa"… do lutego 2009, kiedy obcięto mu głowę.
To było tragiczne wydarzenie, którego można było uniknąć, nawet nie mając specjalnych jednostek, o których pan wspominał. Pamiętajmy, że zawsze istnieje także możliwość skorzystania ze wsparcia sojuszników, jeśli zapadnie decyzja o siłowym rozwiązaniu sytuacji zakładniczej.
Przeczytaj także: Od straży miejskiej do służb. Kim jest nowy zastępca szefa Służby Wywiadu Wojskowego?
Mieliśmy tam wtedy całkiem poważne siły. Mieliśmy rozpoznanie. W Afganistanie działały wtedy SKW i SWW. Przypuszczam, że AW też. Czego zabrakło, żeby on przeżył?
Bardzo wielu rzeczy zabrakło. Przede wszystkim koordynacji działań pomiędzy poszczególnymi elementami systemu zarządzania takimi sytuacjami. Wówczas nie mieliśmy jeszcze wyćwiczonego tego systemu. Nie dysponowaliśmy adekwatnymi strukturami i mechanizmami zarządzania tego typu sytuacjami na poziomie państwowym. One powstały później, w ramach wyciągania wniosków z tego dramatu. Jednak ówczesna odpowiedź naszego państwa nosiła znamiona spontanicznej improwizacji.
A może komuś zwyczajnie zabrakło, przepraszam za określenie, "jaj", żeby podjąć decyzję: "Tak, to nasz człowiek, nasz obywatel. No one left behind!".
Nie szarżujmy. Wysyłanie GROM-u nic w tej sytuacji by nie dało. To absolutnie nie ten przypadek, nasze siły w tym rejonie były jednak skromne i bardzo oddalone od terytorium, na którym wszystko się działo. I było to terytorium Pakistanu. Zabrakło oczywiście decyzji, zabrakło rozwagi, odpowiedzialności na szczeblu politycznym państwa, rządu. To z całą pewnością. Zabrakło determinacji i woli walki na szczeblu politycznym.
Do kogo należała ostateczna decyzja?
Z mojej wiedzy wynika, że największą winę ponosi szczebel strategiczny.
Ładne, bardzo eleganckie określenie premiera.
Inna rzecz, że te instytucje, które zostały wymienione: i dyplomacja, i wywiad, i inne służby państwowe nie wykazały tutaj maksimum staranności. Absolutnie nie wykorzystano bardzo dobrych relacji z Amerykanami, którzy byli tam wyjątkowo mocni i dysponowali instrumentami nacisku na służby pakistańskie. Tutaj ewidentnie mieliśmy do czynienia z brakiem współpracy struktur państwa odpowiedzialnych za takie sytuacje, ale również była to konsekwencja braku doświadczenia.
Twoja opinia pozwala nam tworzyć lepsze treści.
