Łukasz Maziewski, dziennikarz o2: Od momentu ataku Hamasu na Izrael w sobotę słyszymy, że największym wygranym jest Iran. To prawda czy ładnie brzmiący mit?
Juliusz Gojło, były ambasador RP w Iranie: Z dużą ostrożnością podchodziłby do tego, kto jest wygranym, bo równie dobrze można powiedzieć, że wygranym jest – przykładowo - Rosja. Ponieważ taki zamęt dobrze wpisuje się w jej politykę. Niemniej Iranowi na pewno jest to na rękę, zgodnie z logiką, że "wszystko co złe dla Izraela jest dobre dla Iranu".
Czytaj też: Potężny atak na Izrael. "Kompletne zaskoczenie"
Na pewno jest to na rękę Hamasowi i Hezbollahowi.
Iran od lat angażuje się we wspieranie takich organizacji jak Hamas czy Hezbollah, choć Hamas nie jest partnerem nr 1. Za takowy uchodzi bliższym Teheranowi religijnie i ideologicznie Hezbollah. Ale wracając: Iran już odciął się od tej sytuacji, powiedział, że nie chowa się w cieniu za tymi wydarzeniami. Zresztą rzecznik sił zbrojnych Izraela też przyznał, że nie ma dowodów na bezpośrednie zaangażowanie Iranu.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Sam pan powiedział, że Iranowi to na rękę.
Czymś innym jest to, że Teheran raczej nie ma bólu głowy po atakach, a czymś innym otwarte poparcie takiej akcji. Czy Hamas wykorzystał pomoc irańską? Moim zdaniem tak. W sprzęcie, szkoleniach, know-how. Czy Iran mógł mieć w tym interes? Tak. Ale czy Hamas potrzebował zgody Iranu na tę akcję? Nie sądzę.
Są aż tak niezależni?
Hamas działa w swoim interesie. To jest polityka lokalna Hamasu i Hezbollahu. Iran prowadzi politykę o wiele szerszą. Proszę zrozumieć: doświadczenia ostatnich lat pokazują, że Iran nie prowokował Izraela w sposób niekontrolowany. Były buńczuczne zapowiedzi, były groźby, było finansowanie i szkolenie bojowników, ale pogłębianie konfliktu miedzy Izraelem i Hamasem nie musi leżeć w interesie Teheranu. Ani też pomiędzy Hezbollahem i Izraelem.
Hezbollah jest narzędziem nacisku. To zabezpieczenie na wypadek ataku Izraela na irańskie instalacje jądrowe. To siła, którą można wykorzystać do działań odwetowych, ale też zaczepnych, do ataku. Ale nie znaczy to, że wielka awantura z Izraelem przy każdej nadarzającej się okazji jest w interesie Teheranu.
Czyli Palestyńczycy sami zmontowali taką akcję?
To, co robią Hamas i Hezbollah jest przede wszystkim w interesie Hamasu i Hezbollahu, które utożsamiają to z interesem palestyńskim. Ale przynajmniej na dziś nie ma śladu bezpośredniego zaangażowania Iranu w tę akcję. Oczywiście, że ta operacja zmienia całą rzeczywistość na Bliskim Wschodzie. Całą architekturę bezpieczeństwa. Ale właśnie to, że Iran będzie musiał jakoś zareagować, zmuszenie władz w Teheranie do działania, w mojej ocenie potwierdza, że Iran nie maczał w tym palców.
Jak to?
Im bardziej Hamas – czy szerzej: Palestyńczycy – zostaną przyciśnięci do ściany, tym większa możliwość, że Iran będzie musiał się w ten konflikt zaangażować. Niech pan spojrzy na to z perspektywy Teheranu. Co jest celem Izraela w regionie?
Utrzymanie się możliwie z dala od wojny z Iranem?
Po pierwsze: zatrzymanie programu nuklearnego Teheranu. A po drugie "fragmentacja" świata arabskiego. Izrael jest otoczony przez nieprzyjazne państwa arabskie. Dlatego w mojej ocenie to, co się zdarzyło i dzieje nadal na linii Izrael – Palestyna uniemożliwi, lub przynajmniej odsunie w czasie, porozumienie Izraela i Saudów.
Ale przyzna pan, że reżim ajatollahów z bombą atomową to wizja niepokojąca.
Tak, jest to wizja niepokojąca z wielu powodów. Ale nie wolno zapominać, że jest to rezultat wycofania się USA z porozumienia P5+1 z Iranem czyli JCPOA (Joint Comprehensive Plan of Action), zgodnie z którym irański program jądrowy miał być na lata okrojony. Obecnie możemy założyć, że Iran jest bardzo bliski osiągnięcia progu nuklearnego. A może wręcz już go osiągnął. Netanjahu mówi o tym od lat, używając argumentu, że za rok, za dwa Iran bombę posiądzie.
Tyle że opracowanie i skonstruowanie ładunku jądrowego jest skomplikowane i przynajmniej do 2015 (czyli podpisania porozumienia JCPOA o ograniczeniu irańskiego programu jądrowego) Iran nie tylko nie dysponował taką bronią, ale też nie miał zdolności progowych. Raporty Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej są pod tym względem dość jednoznaczne. Bomba atomowa to piekielnie skomplikowane urządzenie. A druga sprawa to środki przenoszenia. Tych Iranowi zwyczajnie brakuje.
Dla Hamasu i Hezbollahu, nienawidzących Izraelczyków, irańska bomba atomowa to chyba całkiem dobra perspektywa?
Wcale nie! Gdyby Iran wszedł w posiadanie broni atomowej byłby na tyle silny, że Hamas i Hezbollah przestałyby mu być potrzebne w dotychczasowej ich roli i skali. Dlatego uważam, że operacja Hamasu wymusza na Teheranie zastanowienie się "co dalej?" Nie mam wątpliwości, że Iran wiedział, iż Hamas coś planuje.
Nie sadzę jednak, by znał termin i skalę uderzenia. Nie wykluczam, że rozwój wypadków zmusi Iran do zajęcia bardziej zdecydowanego stanowiska. Iran będzie musiał coś zrobić. Ale model współpracy z Hamasem i Hezbollahem będzie musiał zmienić w takim przypadku zakres i formę.
Dotąd Palestyńczycy cieszyli się pewną sympatią środowisk międzynarodowych. Unia Europejska dotowała Palestynę. Teraz będzie o to trudniej.
Sądzę, że Hamas nie planował skali swojej brutalności, tu już zagrały emocje. Dlatego trzeba postawić pytanie: po co był ten atak? Niewątpliwie była to reakcja na fatalną politykę obecnego rządu Izraela wobec Palestyńczyków.
Odpowiedzią była eskalacja napaści na osadników, szczególnie na Zachodnim Brzegu Jordanu, a w reakcji zalewanie studni betonem, pacyfikacje i brutalność izraelskich sił bezpieczeństwa - to wszystko musiało doprowadzić do eskalacji. To był wrzód, który nabrzmiewał i musiał wybuchnąć. Tyle że to wcale nie jest dobry moment dla Iranu.
Zatem – dla kogo?
Zwracam uwagę na pojawiające się głosy, że Hamas był szkolony przez Grupę Wagnera. A jeśli obejrzeć nagrania z walk to można zobaczyć, że w swoich działaniach, siły palestyńskie wykorzystują całkiem zaawansowany sprzęt, również zachodni. Być może jego część pochodzi np. z wojny w Ukrainie, to np. sprzęt przejęty przez Rosjan – takie głosy pojawiają się, przykładowo, w rosyjskojęzycznych mediach społecznościowych.
Zresztą można dostrzec, że w walkach Hamas wykorzystuje np. taktykę znaną z walk w Ukrainie. Choć po prawdzie, to używanie dronów przeciwko pojazdom zapoczątkowało Państwo Islamskie… Powyższe informacje są poszlakami, tak czy inaczej, nikt nikogo za rękę nie złapał.
Tak czy inaczej, Palestyńczycy są kiepskiej sytuacji. Ci "zwykli", nie z Hamasu.
Mówi pan o wyłączeniu wody i prądu? Prawo międzynarodowe mówi jasno, że na terenie okupowanym to okupant musi dostarczać wodę, jedzenie i energię. Ale tu dojdziemy do punktu, w którym padną pytania o stan formalno-prawny.
Jeśli jest okupant, to jest również i suweren terytoriów okupowanych. Czy jest nim Hamas? Kto reprezentuje Palestyńczyków w Strefie Gazy? A na Zachodnim Brzegu? Pytania tego rodzaju grzęzną w sporach prawnych.
A walki będą się toczyć…
A ludzie będą cierpieć. Armia izraelska pokazuje wyburzanie budynków, w których mają być składy broni lub mieli ukrywać się bojownicy. Niezależnie od tego, cierpią cywile. Tak czy tak, zdarzenie z soboty i jego ciąg dalszy już zmienia architekturę bezpieczeństwa na Bliskim Wschodzie.
Tyle że skutków jeszcze nie potrafimy przewidzieć. Wyłączenie prądu i wody to bomba z opóźnionym zapłonem. I to nie koniec, bo nie wiemy, co jeszcze ma w zanadrzu Hamas. Tak samo, jak nie wiemy, co zrobi Iran i jaka będzie reakcja krajów arabskich czy ONZ.
Bliski Wschód zapłonie?
Nie sądzę, by powtórzyła się "arabska wiosna". Tyle że rewolucje mają to do siebie, że wybuchają znienacka. Nawet jeśli "proch", na który pada iskra, odkłada się od dawna. Na pewno zwiększa się ryzyko wciągnięcia do konfliktu innych państw. Hamas zapowiedział, że jeśli zaangażują się Amerykanie, to zaczną bombardować ich bazy. I co stanie się wtedy?
Orgia przemocy.
Nie wykluczam, że będzie okrutnie. Hamas już zapowiedział, że nie cofnie się przed mordowaniem zakładników i dokumentowaniem tego. Filmy z egzekucji też są narzędziem terroru.
Inaczej, niż w Iranie?
W kulturze irańskiej, perskiej, nie funkcjonuje przyzwolenie na okrucieństwo. Oczywiście nie brak ludzi, którzy posuwają się do okrutnych czynów, ale en bloc nie ma na to zgody.
Zaraz pan powie, że ten Iran to w sumie przyjaźnie nastawiony do świata kraj, którego wszyscy się czepiają.
Jeśli spojrzymy na oś czasu, patrząc 40 lat wstecz, czyli od rewolucji w Iranie, to okazałoby się, że większość nakładanych na Iran sankcji to sankcje amerykańskie. Iran od ponad 40 lat jest solą w oku USA. Ten kraj jest dużą traumą USA.
Dlaczego?
Z kilku powodów. Najważniejsze z nich to wzięcie przez Iran zakładników w 1979 r. w ambasadzie USA, zakończone kompletnie nieudaną operacją ich odbicia "Szpony Orła". Zakładników zwolniono w dniu ogłoszeniu wyników wyborów w USA, które Jimmy Carter przegrał, również z powodu fiaska tej operacji. Z psychologicznego punktu widzenia to trochę tak, jakby Chomeini zdecydował o ich wyniku. I Amerykanie o tym pamiętają. To w nich tkwi.
"Są w ojczyźnie rachunki krzywd…"
Gwoli pełni obrazu jest też pewna symetria: w 1953 r. Amerykanie pospołu z Brytyjczykami doprowadzili w do upadku premiera Mossadeqa – stał na czele rządu wyłonionego w demokratycznych wyborach. Konsekwencją tego było zaostrzenia kursu przez szacha Pahlawiego. Co z kolei zakończyło się rewolucją roku 1979. I to irytuje irańskich liberałów.
W Iranie wolno być liberałem?
Paradoksalnie Irańczycy są bodaj najbardziej zlaicyzowanym społeczeństwem w regionie. Za laickością idą wzorce liberalne. I uważają, że Amerykanie pospołu z Brytyjczykami wtrącili się wtedy w życie ich kraju i pośrednio przyczynili się do utworzenia republiki islamskiej, co nie każdemu musi się podobać. A poza tym USA są sojusznikiem Izraela, a kolejne rządy izraelskie są coraz bardziej antypalestyńskie, antyarabskie i antyirańskie.
Iran jest trochę chłopcem do bicia?
I to wygodnym, bo opinia o religijnym konserwatyzmie jest ugruntowana. Niektórzy politycy irańscy również nie przebierają w słowach i stosują zdecydowanie wrogą i agresywną retorykę. Stąd też opinia publiczna na świecie niekoniecznie chce dostrzec, że retoryka stosowana w Izraelu i USA jest w Iranie odczytywana jako zagrożenie dla ich kraju. Przykładowo w Iraku Amerykanie zabijają gen. Solejmaniego, który cieszył się pewną popularnością w Iranie. I jeszcze się tym szczycą. Wykonajmy małe ćwiczenie myślowe. Co by było, gdyby przykładowo w Berlinie zginął szef Połączonego Kolegium Szefów Sztabów USA, zabity przez irański dron?
Czy społeczność międzynarodowa tak łatwo przeszłaby do porządku dziennego, jak w przypadku zabicia Solejmaniego? Nie sądzę. I tak właśnie myślą Irańczycy. Widzą to, czują, i uznają, że to jest stosowanie wobec nich przez Zachód podwójnych standardów. Nie znam Irańczyków, którzy byliby jednoznacznie zachwyceni władzami ich kraju. Poza okresami liberalizacji – a były takowe – ostatecznie to władza autokratyczna i to dość ponura. Ale to ich kraj i innego nie mają.
Łukasz Maziewski, dziennikarz o2
Hamas - sunnicka, fundamentalistyczna organizacja wojskowa i polityczna z Palestyny, nacjonalistyczna i antyizraelska. Uznawana za organizację terrorystyczną.
Hezbollah - szyicka partia polityczna z Libanu, wspierana przez Iran i Syrię. Podobnie jak Hamas, sięga po metody terrorystyczne.
