Łukasz Maziewski, dziennikarz o2.pl: Odnoszę wrażenie, że mijający rok nie zapisze się złotymi zgłoskami w historii najnowszej Europy Środkowej i Wschodniej.
Płk Piotr Lewandowski: Raczej nie. To będzie rok, który zakończy pewną epokę w Europie.
Jaką epokę?
Względnego – z zaznaczeniem, że pomijamy wojnę w byłej Jugosławii – spokoju i pokoju. Mieliśmy okres stosunkowo najdłuższego w dziejach najnowszych Europy pokoju. Pytanie tylko, czy był to jednorazowy wybryk kraju będącego pozostałością, reliktem po latach minionych, okresie zimnej wojny, czy jednak początek zapisywania nowej-starej karty w dziejach naszego kontynentu? Takiej, w której wojna realnie była przedłużeniem polityki.
Sam postawiłeś pytanie, sam na nie odpowiedz.
Mam nadzieję, że obecna wojna, która toczy się w Ukrainie, będzie końcem Rosji, jaką znamy.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
A my w ogóle znamy Rosję? Czy widzimy i obserwujemy tylko jej fantom, miraż?
Rosja jest krajem jedynym w swoim rodzaju. Niestety in minus. To byt osobny. Zwróć uwagę, że jej państwa satelickie nie przystąpiły do wojny w Ukrainie, nie poszły ramię w ramię z Rosją. Nigdy nie kupowałem narracji, że to bardziej Azja niż Europa. To po prostu… Rosjanie. Owszem, to jest wielokulturowy i wieloetniczny tygiel, ale ton nadają jednak Rosjanie. I tu nie ma co zastanawiać się, czy są bardziej azjatyccy, czy bardziej europejscy – oni są po prostu sobą. I mam nadzieję, że ta wojna, którą obserwujemy dziś w Ukrainie, będzie końcem Rosji - może nie jako jednego państwa, ale Rosji, która swoją mentalnością odbiega nie tylko od Europy, ale wręcz od całego kontynentu euroazjatyckiego.
George Bush junior - dziwnie to brzmi w przypadku niemal 80-latka - mówił, że zajrzał w oczy Putina i zobaczył tam "człowieka prostolinijnego i szczerego".
Nie. Ja tego tak samo nie kupowałem. Nigdy nie brałem na poważnie narracji o jakimkolwiek "ucywilizowaniu" Rosji. Do mnie przemawiała zawsze wizja, w której Rosja od czasów Piotra Wielkiego, a może i jeszcze wcześniej, budowała swoje istnienie poprzez generowanie konfliktów i funkcjonowanie w narracji oblężonej twierdzy. Ona taka była i jest nadal. Ale myślę, że we współczesnym świecie po prostu nie ma już miejsca na funkcjonowanie tego typu państw.
Każda nadzieja musi mieć jakieś poparcie. Czym podpierasz swoją?
Historią. Patrząc z perspektywy historycznej wielkie państwa, wielkie imperia często kończyły swój byt wojną. Albo wręcz serią wojen. Uważam, że patrzymy na upadek tego neo-imperium rosyjskiego. Wątpliwości mam tylko co do tego, czy skończy się to jedną wojną, czy właśnie całą ich serią, ciągiem ogromnych wstrząsów, burz i zawirowań polityczno-społecznych w Europie.
Są i inne imperia. Są Chiny, są USA…
Nie zestawiajmy tego w ten sposób. Bo zaraz dojdziesz do wniosku, że przecież one czynią podobnie jak Rosja. A to tak nie działa. USA to kraj o innej mentalności – budowany na zupełnie innych niż Rosja podstawach; przez imigrantów. U ich korzeni leży silne zaprzeczenie tyranii, rządów wąskiej grupy ludzi. Ale to jest też kwestia geopolityczna. Aomerykanie nie walczą u swoich granic. To generuje różnicę, prawda? Ale żeby nie było: nie jestem naiwny, nie wierzę w USA stojące na straży światowego pokoju jak wielki żandarm. Dla Amerykanów wojna też jest elementem prowadzenia polityki, ale w nieco inny sposób.
Irakijczycy czy Afgańczycy mogliby się z tobą nie zgodzić w tym aspekcie…
Powiem inaczej. I znowu sięgnę do historii. O ile Wietnam był dla Amerykanów porażką polityczną i militarną, był szokiem, o tyle Irak – nie. To była nawet swoista próba odbudowy po pamiętanej wtedy w społeczeństwie wojnie w Wietnamie. A Afganistan był porażką ściśle polityczną. Zresztą – żołnierze, z którymi rozmawiałem w Afganistanie, a spędziłem tam dwa lata i naprawdę przegadaliśmy setki godzin, nie do końca wierzyli w ostateczny triumf. Na pewno mniej niż cywile. I w ten sposób wrócimy do wojny w Ukrainie. Nie wierzę, że rosyjski żołnierz, jakiś przeciętny Iwan spod Tuły czy Sasza z Kaliningradu, wiedział, po pierwsze: o co walczy, a po drugie: był gotów oddać za to życie. A nawet jeśli wie, to niekoniecznie chce oddać za to życie. Bo to nie są cele godne poświęcania swojego życia. Dla Ukraińców jest dokładnie odwrotnie.
Wyprzedziłeś mnie, bo to było moje kolejne pytanie: czy w 10. miesiącu tej wojny ktoś jeszcze na poważnie wie i rozumie, o co ona się toczy?
A to akurat ciekawe. Spójrz: Amerykanie, po wycofaniu się z Afganistanu mieli rezerwy zasobów, które mogli wykorzystywać do projekcji siły. A jedni i drudzy mają pewną skłonność do permanentnego zaangażowania gdzieś na świecie swoich sił wojskowych. Są głosy, że Amerykanie nieco sztucznie podtrzymują więc konflikt w Ukrainie, bo leży to w ich interesie długofalowym. Ale nie chcę tego oceniać, nie zmuszaj mnie do (geo)politykowania. Już raz to zrobiłeś. Pytanie więc należałoby postawić inaczej: czy Amerykanom zależy na tym, aby Rosja przestała istnieć w swojej obecnej formule, czy raczej na tym, aby ona się osłabiała i wykrwawiała – ale istniała. To Amerykanie trzymają obecnie kanister z benzyną, której co jakiś czas dolewają do wojny między Ukrainą i Rosją. Oni kontrolują ten kryzys.
Sam Joe Biden mówił w marcu lub kwietniu, że celem jest nie pokonanie Rosji, a sprawienie, by siadła ona do rozmów.
Tak. Na amerykańskich warunkach. Niekoniecznie ukraińskich, ale amerykańskich. I posługując się metaforą kanistra i benzyny: to Amerykanie kontrolują konflikt. Co widać choćby po dostawach broni, które są dość… dziwne.
Co przez to rozumiesz?
Znowu wracamy do historii. Wiesz, jak USA wspierały Izrael uzbrojeniem? Tak, że był on w stanie szybko i ostatecznie pokonać państwa arabskie. Widzisz coś takiego w Ukrainie?
Wydaje mi się, że nie.
Nie wierzę, by nie było możliwości przekazać Ukrainie takiego uzbrojenia, by była w stanie pokonać Rosję. Lub przynajmniej – przełamać impas na froncie. Ale decydująca będzie w tym zakresie wiosna. Ukraińcy szkolą się na samolotach F-16. Wiosną w Ukrainie pojawią się wyrzutnie Patriot. I jeśli tak się zdarzy, to moim zdaniem będzie to oznaczać pójście w stronę przełamania impasu i faktycznego dążenia do pokonania Rosji. A jak wyglądały do tej pory dostawy broni? Kiedy latem front zdawał się załamywać w okolicach Siewierodoniecka, pojawiły się HIMARS-y. Choć z pociskami o zasięgu maksymalnie 80 km. Kiedy Rosjanie zaczęli niszczyć infrastrukturę energetyczną, w Ukrainie pojawiło się więcej systemów obrony przeciwlotniczej. Czym więc to jest, jeśli nie pewnym balansowaniem tego konfliktu? Z lekką, leciutką przewagą Ukraińców. Taką, by Rosja się chwiała, ale nie przewróciła. Nie rozumiem np. niedostarczania Ukrainie pocisków do HIMARS-ów o zasięgu do 300 km. Czego się boją USA?
Może wojny atomowej?
Myślę, że tą kartą Putin już zagrał. Tym bardziej, że po raz drugi w tym roku rosyjskie władze szykują się do zwiększenia liczebności swojej armii zawodowej. Finalnie ma ona sięgnąć 1,5 mln żołnierzy, z czego 700 tys. to żołnierze kontaktowi. A nie mniej niż 350 tys. to zawodowcy. Nie po to zwiększa się armię konwencjonalną, aby chwilę później sięgać po broń jądrową. Ta rozbudowa – jak twierdził Siergiej Szojgu – jest związana nie tylko z wojną w Ukrainie, ale także z rosnącym zagrożeniem ze strony NATO, a szczególnie w związku z przyłączeniem się do NATO Finlandii i Szwecji. Na pewno nie sięgną po broń jądrową z powodu zwiększenia zasięgu wyrzutni HIMARS. I musimy wrócić do pytania: dlaczego USA nie chcą Rosji rzucić na kolana? Z jednej strony jest konieczność kontrolowania poczynań chińskich. Z drugiej – nie wiemy, co powiedział Władimir Putin przywódcom europejskim o użyciu broni jądrowej.
Zaczekaj, wydawało mi się, że przed chwilą mówiłeś coś zupełnie innego.
Mówiłem o użyciu broni atomowej w odpowiedzi na przekazywanie uzbrojenia. Gdyby Ukraińcy dostali uzbrojenie o większym zasięgu, prawdopodobnie nie wahaliby się przed dalszymi atakami. A tu chodzi o przekazanie uzbrojenia i zmuszenie Rosji do rozmów. Ale kiedy będzie dobry moment do takich rozmów? Może właśnie wiosną, kiedy Ukraina dostanie Patrioty i – być może – samoloty. Bo Ukraina nadal będzie uzależniona od dostaw. Jeszcze przez co najmniej dekadę lub dłużej, bo w końcu będą musieli przejść na zachodnie uzbrojenie.
Jeśli mają aspiracje NATO-wskie, tak.
Nie wierzę w to, że Ukraina w ciągu 5 czy 10 lat stanie się członkiem NATO.
A kto w 1989 r. wierzył, że 10 lat później do tego NATO wejdzie Polska?
Paradoksalnie bardziej. W 1989 r. może nie, ale w 1992, kiedy pojawiły się kontakty z armiami NATO, już bardziej. Wtedy zresztą nie chodziło o nasz sprzęt, tylko o budowanie zdolności. Decydenci z NATO nie patrzyli na to, że mamy przestarzałe czołgi czy bojowe wozy piechoty. Wtedy chodziło o coś innego – armia miała przestać być radziecka. I przestała. Ale pamiętajmy o czymś ważniejszym: Polska nie była wtedy w stanie wojny. Miała ustalone granice. Inaczej niż dziś Ukraina. I teraz ważna uwaga: Rosji nie będzie zależało na pokoju w pełnym tego słowa znaczeniu. Wiesz dlaczego?
Bo to realnie otworzy Ukrainie drzwi do NATO?
Otóż to. Nie ma możliwości, by NATO przyjęło w swoje szeregi kraj w stanie wojny. Ani o nieunormowanych granicach, na które spoglądają inaczej sąsiadujące ze sobą państwa. A tak Rosja będzie chciała to rozegrać, o czym Amerykanie wiedzą. Podobnie było w przypadku Izraela i Libanu. Mapy wydrukowane w Libanie różniły się od map tego samego terenu wydrukowanych w Izraelu. Widziałem to na własne oczy, spędziłem tam rok. Może stanie się więc tak, że w końcu pojawią się na spornych terenach jakiś wojska rozjemcze?
Pod egidą ONZ?
Nie sądzę. ONZ się skompromitowała w kwestii Ukrainy, nawet wziąwszy pod uwagę kwestię sprzedaży ukraińskiego zboża. Co się dziś dzieje w Radzie Bezpieczeństwa ONZ? Nic. Wszystko jest blokowane przez Chiny, Rosję albo Chiny i Rosję. Może więc jakieś wojska stabilizacyjne w końcu pojawią się w Ukrainie, natomiast trudno będzie państwa neutralne do wystawienia takich sił znaleźć. Kiedyś takimi państwami rozjemczymi były państwa skandynawskie. Dziś Szwecja i Finlandia są na drodze do NATO…
Celna uwaga. W kontekście mijającego roku to ogromna zmiana, prawda?
Tak. To stawia Rosję w pozycji tak złej, w jakiej nie była od nie dekad, a stuleci. Dlatego jestem zdania, że USA przyjmą postawę wyczekującą wobec Ukrainy. Wracając do pytania wyjściowego: mamy wojnę Rosji i Ukrainy, a w tle dwóch wielkich graczy: USA i Chiny. Z tym że na ruchy chińskie patrzymy w mniejszym stopniu, bo i ich wzrok nie koncentruje się na Ukrainie, tylko na Tajwanie. Dlatego postawiłem pytanie: czy ta wojna zakończy okres istnienia Rosji, jaką znamy – bo uważam, że to będzie początek jej końca – czy też będzie to seria całych wojen, która wstrząśnie światem? Bo wielkie mocarstwa nie upadają bez wstrząsów.
Pułkownik Piotr Lewandowski, weteran wojen w Iraku i Afganistanie, obecnie wykładowca w Centrum Szkolenia Wojsk Obrony Terytorialnej.
Rozmawiał Łukasz Maziewski, dziennikarz o2.pl
Twoja opinia pozwala nam tworzyć lepsze treści.
