John Bolton był przez ponad rok bliskim współpracownikiem Donalda Trumpa. Między 9 kwietnia 2018 roku a 10 września 2019, kiedy Trump po raz pierwszy był prezydentem, pełnił rolę doradcy ds. bezpieczeństwa narodowego USA. We wrześniu 2019 r. złożył rezygnację - a Trump twierdzi, że został zwolniony - w wyniku licznych nieporozumień z prezydentem, dotyczących m.in. polityki zagranicznej.
W rozmowie z o2.pl Bolton mówi m.in. o stosunkach Trumpa z Władimirem Putinem. Twierdzi, że "pochlebstwa w stylu KGB", które serwuje mu Putin, "działają na Trumpa". - Sytuacja jest bardzo niebezpieczna, zwłaszcza gdy rozpatrywać ją w kontekście wojny w Ukrainie - zaznacza Bolton. I podkreśla, że Trumpowi "wszystkie hamulce puściły".
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Łukasz Dynowski, dziennikarz o2.pl: Widząc wszystko to, co się wydarzyło od 20 stycznia, co by pan doradził Donaldowi Trumpowi, gdyby znowu był pan dzisiaj doradcą ds. bezpieczeństwa narodowego?
John Bolton: Bym powiedział, że to, na czym się teraz skupia, np. cła, to nie są sprawy, które mają najwyższy priorytet. Sprawy priorytetowe to Chiny, Rosja i cała ta oś, którą tworzą razem z Koreą Północną, Iranem, Białorusią, Kubą, Nikaraguą i Wenezuelą - i wszystkie kryzysy, które już trwają w wyniku działań tej osi. Czyli wojna w Ukrainie, wojna na Bliskim Wschodzie, zagrożenie, jakim dla Tajwanu są Chiny.
To bardzo ważny moment, bo stajemy właśnie przed pytaniem o to, jak duży powinien być nasz budżet na obronność. Musi być dużo wyższy niż obecne ponad 3 proc. PKB. Musimy wrócić do wydatków z ery Ronalda Reagana, czyli 5, a może nawet 6 proc.
Trump żąda od krajów NATO, aby podniosły wydatki na obronność do 5 proc. PKB.
I mam nadzieję, że ma na myśli także USA. To są ważniejsze sprawy od tego, o czym do tej pory mówił. Jest bardzo aktywny na początku kadencji, zwłaszcza jeśli chodzi o kwestie krajowe. Ale w sprawach zagranicznych nie skupia się na ważnych tematach, takich jak np. obecność Chin w portach na całym świecie. Zamiast tego wygadywał ostatnio różne rzeczy o przejęciu przez USA Strefy Gazy, co jest po prostu głupie.
Gdybym więc miał doradzać prezydentowi, umieściłbym wszystkie jego pomysły w szerszym kontekście. Prezydent powinien myśleć strategicznie. Trump tego nie robi.
Ale na razie wygląda na to, że dostaje to, czego chce. Chciał, żeby Kanada i Meksyk wzmocniły granice, postraszył oba kraje cłami, i się ugięły. Może na trudne czasy potrzebny jest tego typu lider?
Wiele tak naprawdę z Kanadą i Meksykiem nie ugrał. Kanadyjczycy powiedzieli, że wyznaczą tzw. cara fentanylowego. Świetnie... Prawda jest taka, że Trump szybko dogadał się z Kanadą ze względu na zamieszanie, jakie się zrobiło na giełdzie. A to akurat coś, na co on zwraca uwagę.
Trump, którego dzisiaj obserwujemy, to ten sam Trump, którego pan dobrze zna? Czy Trump 2.0, bardziej nieobliczalny i agresywny?
Ludzie mówią, że jest teraz ostrzejszy, ale to jest ten sam Trump. Jedyna różnica - mówi dzisiaj publicznie rzeczy, które w czasie pierwszej kadencji mówił tylko w rozmowach prywatnych. Wszystkie hamulce puściły. Dziennikarze właściwie nie opuszczają Gabinetu Owalnego. Oglądamy reality show z Trumpem w roli głównej, a Trump się z tego cieszy.
Widzi pan jakąś czerwoną linię, którą ten rozpędzony, pozbawiony hamulców Trump może przekroczyć?
Ciągle martwię się, że wyprowadzi USA z NATO. Był już tego bliski podczas szczytu w Brukseli w 2018 r. I uważam, że to cały czas realne zagrożenie. Trump żąda dzisiaj od krajów NATO, aby przeznaczały na obronność 5 proc. PKB. Który europejski kraj osiągnie taki pułap? Do tego mówi, że nałoży cła na Unię Europejską, bo jest taka niedobra dla USA, nie kupuje naszych samochodów, produktów rolnych itd.
Pana zdaniem robi sobie w taki sposób grunt pod wyjście z NATO?
Myślę, że tak. Ludzie powinni zrozumieć, że Trump nie ma żadnej filozofii. Nie ma strategii dotyczącej bezpieczeństwa narodowego. Sytuacja jest bardzo niebezpieczna, zwłaszcza gdy rozpatrywać ją w kontekście wojny. Trump mówił, że gdyby był w 2022 r. prezydentem, to nie doszłoby ani do wojny w Ukrainie, ani na Bliskim Wschodzie. Putin się z nim zgodził. To takie klasyczne pochlebstwo w stylu KGB. I obawiam się, że na Trumpa to działa.
Jak Putin może pana zdaniem postrzegać Trumpa?
Jako łatwy cel. Jako kogoś, kto nie rozumie tak naprawdę stawki tego, co się dzieje, i jako kogoś, kim bardzo łatwo jest manipulować. Z jakiegoś powodu Trump podziwia autorytarnych przywódców, takich jak Putin czy Xi Jinping. I myśli, że on i Putin to przyjaciele. Moim zdaniem Putin ma zbyt zimną krew, żeby to było możliwe. On dobrze wie, czego chce, i zamierza to osiągnąć.
Skoro rozmawiamy już o Rosji i Ukrainie - zna pan osobiście Keitha Kellogga?
Tak, pracował dla mnie.
Pytam oczywiście dlatego, że to specjalny wysłannik Trumpa ds. Ukrainy i Rosji, który ma przedstawić plan pokojowy. To ktoś, kto rzeczywiście - razem z Trumpem - może doprowadzić do zakończenia wojny?
Zawsze można zakończyć wojnę, jeśli da się wrogowi to, czego chce. I tutaj jest takie zagrożenie. Kellogg będzie robił to, co powie mu Trump. Pamiętam, jak podczas szczytu NATO w 2018 r. siedzieliśmy w rezydencji ambasadora USA w Belgii - Trump, ja i sekretarz stanu Mike Pompeo. Przekonywaliśmy Trumpa, żeby nie wyprowadzał USA z NATO. To była gorąca dyskusja. W pewnym momencie Trump powiedział: "Wiedziałem, że powinienem być uczynić Kellogga doradcą ds. bezpieczeństwa narodowego. Keith nigdy nie dzieli się swoją opinią, jeśli go o to nie proszę".
Mówi się teraz o zakończeniu wojny w ciągu sześciu miesięcy, to będzie bardzo trudne. Wiele zależy od wyniku wyborów w Niemczech, od wydarzeń we Francji. Europie brakuje prawdziwego politycznego przywództwa. Obawiam się, że ruchy Trumpa będą miały negatywne konsekwencje dla Ukrainy.
Gdy był pan doradcą Trumpa, prezydent wykazywał w ogóle zainteresowanie Rosją i Ukrainą?
W tamtym okresie Trump sprzedawał broń Ukrainie, ale robił to, bo chciał zrobić coś, czego nie zrobił Obama. Nie chodziło o to, że jest przyjazny Ukrainie. Chciał po prostu pokazać, że stać go na podjęcie decyzji, której nie podjął Obama.
Jednocześnie Trump rozmawiał wtedy z Putinem, który mocno krytykował Wołodymyra Zełenskiego - mówił, że to niepoważny człowiek, komik, którego oglądał w rosyjskiej telewizji. Trump też z Zełenskim nie miał dobrych relacji. W ostatnich miesiącach Zełenski bardzo mocno pracował, żeby to zmienić i zdobyć zaufanie Trumpa. Wątpię, aby mu się udało, ale zrobił, co mógł.
Potencjalne wyjście USA z NATO, Trump jako łatwy cel dla Putina. Powinniśmy się w Europie obawiać ataków Rosji na kolejne kraje?
Państwa Europy Wschodniej na pewno powinny być zaniepokojone, ale nie sądzę, aby Putin dążył do bezpośredniego starcia z NATO, a przynajmniej nie teraz. Jego armia ponosi duże straty w Ukrainie. Zdobywają terytorium, ale straty w ludziach są gigantyczne. Myślę, że bardziej niż w stronę NATO Putin patrzy na Mołdawię, Azję Środkową. Chyba że poczuje, że Trump, nawet jak nie wyjdzie z NATO, nie zamierza honorować 5. Artykułu. Mówił już przecież, że "Rosja będzie mogła zrobić, co jej się podoba z krajami, które nie przeznaczają 2 proc. PKB na obronność". To jego słowa. A teraz mówi o wydatkach rzędu 5 proc. Nikt w NATO tyle nie wydaje.
Zaczęliśmy od tego, co by pan doradził Trumpowi, zakończmy pytaniem, co by pan doradził światowym liderom, np. prezydentowi Polski Andrzejowi Dudzie. Jak powinni się obchodzić z Trumpem?
Każdy ma swój styl, nie ma tutaj jednej odpowiedzi, natomiast uważam, że podczas pierwszej kadencji liderem, który wypracował najlepsze relacje z Trumpem, był premier Japonii Shinzo Abe. Cały czas rozmawiał z Trumpem przez telefon. I o nic nie prosił. Po prostu rozmawiał. Był pierwszym liderem, który po wyborach w 2016 r. przyleciał do Nowego Jorku spotkać się z Trumpem, i to jeszcze przed jego zaprzysiężeniem. Grał z nim golfa, odwiedzał na Florydzie. I kiedy pojawił się jakiś ważny temat, jak np. Chiny albo program nuklearny Korei Północnej, Trump naprawdę słuchał tego, co Abe ma do powiedzenia. Abe musiał poświęcić na to wszystko mnóstwo czasu i nie wiem, czy sprawiało mu to przyjemność, ale robił to dla dobra swojego kraju. I myślę, że Andrzej Duda powinien robić dla Polski to, co Abe robił dla Japonii
Rozmawiał Łukasz Dynowski, dziennikarz o2.pl
Twoja opinia pozwala nam tworzyć lepsze treści.
