Bondariew to jedyny rosyjski dyplomata, który publicznie postawił się reżimowi. Od 2002 r. pracował w rosyjskim MSZ w Moskwie, a od 2019 był doradcą w Stałym Przedstawicielstwie Rosji przy ONZ. W maju 2022 wydał oświadczenie, w którym ogłosił rezygnację z piastowanego stanowiska w proteście przeciwko atakowi Rosji na Ukrainę.
- Przez 20 lat kariery dyplomatycznej widziałem różne zwroty w naszej polityce zagranicznej, ale nigdy nie było mi tak wstyd za mój kraj, jak 24 lutego tego roku - oznajmił wówczas.
Obecnie Bondariew mieszka w Szwajcarii.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Łukasz Dynowski, dziennikarz o2.pl: Nie siedzi pan, oczywiście, w głowie Władimira Putina, ale dobrze wie, jak działają rosyjskie władze. Jak Putin może patrzeć na Donalda Trumpa?
Borys Bondariew: Myślę, że podobnie jak starzy bolszewicy patrzyli na Hitlera. Słowo, które przychodzi mi tutaj na myśl, to lodołamacz. Czyli ktoś, kto dokona rewolucji, zburzy porządek świata. Trump może być dla Putina użyteczny jako siewca chaosu, który złamie i tak kruchą jedność Zachodu w sprawie Ukrainy, bezpieczeństwa w Europie i relacji z Rosją.
Jeśli tak się stanie, wiele krajów może wpaść prosto w ręce Rosji. Putin może użyć agresji i wtedy NATO nie będzie już bezpiecznym sojuszem. Kraje te zaczęłyby szukać silniejszych, gwarantujących większe bezpieczeństwo partnerów, takich jak np. Chiny. To byłaby drastyczna korekcja światowej równowagi.
Po wygranej Trumpa w wyborach Putin chwalił go jako "inteligentnego" i stwierdził, nie precyzując, o co chodzi, że Trump "znajdzie rozwiązanie". To jakaś gra ze strony Putina?
Oczywiście. Putin chce sprawiać wrażenie osoby godnej zaufania, z uzasadnionymi roszczeniami wobec Ukrainy i w ogóle systemu bezpieczeństwa w całej Europie. Pozuje na kogoś, z kim można zawierać umowy, bo wie, że to właśnie - zawieranie umów - uwielbia Trump. Więc gra do jego melodii.
Ale to samo przecież mówił o Bidenie. W przeciwieństwie do wielu propagandystów Putin zawsze był uprzejmy w swojej retoryce. Wygaduje czasem straszne rzeczy o wojnie nuklearnej, ale kiedy mówi o konkretnych zachodnich politykach, zwykle trzyma się granic. Nie jest jak Dmitrij Miedwiediew w swoich wpisach na Telegramie, nie wyzywa polityków od świń. Jest ponad tym wszystkim, prowadzi własną grę.
Prezydent Polski Andrzej Duda powiedział pod koniec 2024 r. w wywiadzie dla "Neue Zuercher Zeitung", że "na świecie jest tylko dwóch prezydentów, których Putin naprawdę się boi: chiński prezydent Xi Jinping i Trump". Zgadza się pan z tym? Trump będzie dla Putina większym wyzwaniem, twardszym przeciwnikiem niż odchodzący prezydent Joe Biden?
Zawsze jest trudniej, gdy ktoś jest tak nieprzewidywalny jak Trump. Biden był przewidywalny, jego administracja zawsze zachowywała się w ten sam, czytelny dla Putina sposób. Mówili, że nie chcą eskalacji, że nie chcą przekazywać takiej a takiej broni, a potem i tak ją przekazywali. Ale zawsze towarzyszyło temu zawahanie, robili to tak, żeby przypadkiem nie dać Ukrainie za dużo. Moim zdaniem nie było to dobre, bo dla Putina był to tak naprawdę znak, że się go boją. Dawało mu to pewność siebie i swobodę działania.
Nie jest dobrze być tak przewidywalnym jak Biden. A z drugiej strony Trump może być nieprzewidywalny w negatywnym sensie. Może na przykład, zamiast na Ukrainie i Europie, skupi się na rywalizacji z Chinami albo na przejęciu Grenlandii.
Z drugiej strony o Ukrainie Trump mówił najpierw, że zakończy konflikt w 24 godziny, teraz mówi już o kilku miesiącach. Traktuję to z ostrożnością, ale może to pozytywny znak, sygnał bardziej trzeźwego podejścia.
Generał Keith Kellogg, który będzie specjalnym wysłannikiem USA ds. Ukrainy i Rosji, twierdzi, że największym błędem Bidena było to, że nie rozmawiał z Putinem. Trump mówi, że chce rozmawiać. Co może mu zaoferować, żeby zakończyć wojnę w Ukrainie?
Jeśli cokolwiek mu zaoferuje, będzie to oznaczało zwycięstwo Putina. Tak zwany plan pokojowy Kellogga to tak naprawdę nie jest żaden plan.
Przypomnijmy: plan ten zakłada m.in. zawieszenie broni, zamrożenie linii frontu i utworzenie strefy zdemilitaryzowanej, nadzorowanej być może przez żołnierzy NATO, a do tego częściowe zdjęcie sankcji z Rosji i odsunięcie w czasie przyłączenia Ukrainy do NATO.
To tylko pokazuje, że USA nie rozumieją, że to nie jest tylko wojna z Ukrainą. Ukraina to narzędzie - terytorium do prowadzenia bezpiecznej z perspektywy Rosji wojny przeciwko Ameryce i NATO.
Putin przedstawił już swoje żądania w ultimatum dla NATO z grudnia 2021 roku, w którym stwierdził, że żołnierze Sojuszu Północnoatlantyckiego powinni pakować walizki i wracać do granic z 1997 roku. To jego główny cel strategiczny, on się nie zmienił.
I to mogą mu zaoferować USA, jeśli chcą zakończyć wojnę. Do tego zaprzestanie dostarczania Ukrainie broni i amunicji. Putin chce wygrać w Ukrainie, ale nie w tej chwili.
Dlaczego?
Długoterminowa wojna jest mu na rękę. Dzięki niej ma formułkę, którą może odpowiedzieć na wszystkie trudne pytania, jakie mogą się pojawić w Rosji. Skąd taka drożyzna? Dlaczego ludzie są coraz biedniejsi? Bo mamy wojnę! Otacza nas wróg!
Cokolwiek USA by mu zaoferowały, byłoby to ustępstwo wobec Putina. Jak zniesione zostaną sankcje, to będzie to równoznaczne z przyznaniem się do tego, że sankcje nie działają. I że USA są zbyt słabe, żeby egzekwować własne decyzje.
Myślę, że to, co mówi teraz Kellogg, to tak naprawdę nic innego, jak krytyka administracji Bidena. Bo tylko tym teraz dysponują. Ich strategia na ten moment brzmi: Biden nie miał planu, nie miał strategii. Koniec strategii. Opinia publiczna chce usłyszeć to i to, więc ludzie Trumpa jej to dają. A w rzeczywistości żadnego planu nie ma. Oni nie rozumieją, co się tak naprawdę dzieje. Już pierwszego dnia generał Kellogg przekona się, że to nie jest tak proste, jak mu się wydawało.
Chce pan powiedzieć, że po niemal trzech latach wojny Zachód wciąż nie rozumie Putina i rosyjskiej mentalności?
Europa Wschodnia rozumie lepiej, choć nie ma tam jednolitości. Polska, Finlandia i kraje bałtyckie zachowują się w określony sposób, ale już np. Słowacja czy Rumunia w inny. Jak do Rumunii wleciał rosyjski dron, to mówili, że to przez przypadek, podobnie było z dronem na Łotwie. To nie jest narracja z pozycji siły, tylko słabości. Jeśli chodzi o prawdziwą konfrontację, na polu bitwy, a nie na słowa, Europa Wschodnia nie jest wcale tak odważna.
A Zachód?
Ciągle wierzy, że Putina trzeba po prostu, mówiąc kolokwialnie, czymś "nakarmić". Że on wcale nie chce zmieniać porządku światowego, że wystarczy mu tylko dać kilka kilometrów kwadratowych żyznej ukraińskiej ziemi. Że można się z nim jakoś dogadać.
Mamy niepokojące wydarzenia w Słowacji, na Węgrzech, w Austrii, we Francji, a jeszcze teraz może poparcie Elona Muska sprawi, że AfD dojdzie do władzy w Niemczech. Więc nie, uważam, że przez te trzy lata Europa jako całość niczego się nie nauczyła. Są pojedyncze kraje, które się uczą, ale inne wcale. Jak Niemcy. Albo Szwajcaria, która chce być mediatorem, chce negocjacji na swoim terenie. Mieszkam tutaj, pytam Szwajcarów: a jakby w Europie toczyła się wojna z tzw. Państwem Islamskim, to co wtedy? Dalej bylibyście neutralni? Czy wasza neutralność jest dla was cenniejsza niż przynależność do Europy?
Moim zdaniem wielu ludzi w Europie nie chce po prostu przyznać, że czasy się zmieniły.
Pytałem o Rosję, a co Trump może zaoferować Ukrainie, żeby zgodziła się na pokój? Wejście do NATO?
Po pierwsze, czy NATO jest jeszcze prawdziwym gwarantem czegokolwiek? Istnieje jakieś prawdopodobieństwo, że USA pod wodzą Trumpa wyjdą z NATO. Co wtedy? Zostanie Europa, a wiemy już, że Europa sama nie jest w stanie się bronić. Polska chce zbudować największą armię w Europie, ale czy będziecie mieli dość amunicji? Czy wasi żołnierze będą mieli doświadczenie? Wyobraźmy sobie, że Rosja atakuje Polskę. Czy macie pewność, że w tej chwili za waszymi plecami Niemcy i Francja nie prowadzą jakichś negocjacji z Rosją? Przez takich ludzi jak Trump czy Olaf Scholz nie można dzisiaj nikomu ufać.
A wracając do NATO, Putin od dawna bardzo wyraźnie podkreśla, że nigdy nie zgodzi się na dołączenie Ukrainy do Sojuszu. To w ogóle nie wchodzi w grę. I myślę, że tak samo nie ma opcji, aby zgodził się na zagraniczne wojska pokojowe NATO w strefie zdemilitaryzowanej. Bo to by oznaczało, że NATO jest już w Ukrainie i już jej broni. Nie po to Putin prowadzi tę wojnę, żeby na terenie Ukrainy pojawili się żołnierze Sojuszu.
Widzi pan w ogóle szansę, że ta wojna skończy się przy negocjacyjnym stole?
Wszystkie wojny się tak kończą, włącznie ze światowymi. Ale myślę, że dopóki Putin i jego reżim będą u władzy, dopóty Rosja będzie zagrożeniem i źródłem wojen. To zapewnia im - nie Rosji, tylko reżimowi - przetrwanie. Już o tym mówiłem - mają dzięki temu wymówkę, dlaczego np. w kraju nie następuje rozwój gospodarczy.
Jeśli ktokolwiek w USA czy Europie chce zakończyć tę wojnę, to nie negocjacje powinny być celem. Celem powinien być rosyjski rząd. Trzeba bardzo, ale to bardzo utrudnić tym ludziom życie. W tej chwili to wy - Europejczycy, Amerykanie - ciągle mówicie o negocjacjach. A musicie zrobić coś, co sprawi, że to oni zapragną negocjacji. Teraz Putin sam z siebie w ogóle nie porusza tego tematu. Powie coś, jak zostanie zapytany. I zwykle mówi, że nie ma przecież problemu z negocjacjami, tylko musicie dać mu to, to i to. I wtedy będziemy negocjować. Ale żeby sam zaczynał ten temat? Tak się nie dzieje, bo on tego wcale nie chce. Czeka na wasze propozycje w pozycji siły.
To co trzeba zrobić?
Make Ukraine Great Again. Uczyńcie Ukrainę znowu wielką. Po pierwsze, Ukraina musi wygrać na polu bitwy. Po drugie, potrzebna jest skoordynowana strategia wobec Kremla. Trzeba dać do zrozumienia rosyjskim elitom: ta wojna jest skazana na porażkę, nie macie żadnych szans, to będzie wasz koniec. Więc obudźcie się, skończcie z tym. Dzięki temu przeżyjecie.
Ale powtarzam, to musi być wielka, wieloaspektowa, skoordynowana strategia. W tej chwili Zachód nie ma żadnej strategii. A jak napisał przed wiekami w "Sztuce wojennej" chiński generał Sun Zi: "Strategia bez taktyki jest najwolniejszą drogą do zwycięstwa. Taktyka pozbawiona strategii jest zgiełkiem poprzedzającym klęskę".
Rozmawiał Łukasz Dynowski, dziennikarz o2.pl
Twoja opinia pozwala nam tworzyć lepsze treści.
