20 stycznia na wiecu w Waszyngtonie najbogatszy człowiek świata wykonał gest przypominający nazistowski salut. Wywołało to kontrowersje, ale Musk stwierdził, że porównywanie jego gestu do hitlerowskiego pozdrowienia to "brudna zagrywka" przeciwników politycznych.
Jednocześnie miliarder otwarcie wspiera skrajnie prawicową partię Alternatywa dla Niemiec (AfD) i zachęca do głosowania na nią 23 lutego wyborach parlamentarnych. - Myślę, że w Niemczech za dużo uwagi poświęca się winom z przeszłości - mówił na wiecu partii 25 stycznia.
Słowa, które usłyszeliśmy od głównych aktorów wiecu AfD o "Wielkich Niemczech" i "konieczności zapomnienia o niemieckiej winie za zbrodnie nazistowskie", brzmiały aż nazbyt znajomo i złowieszczo - skomentował to później premier Donald Tusk.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
O Muska, AfD i wydarzenia w Niemczech pytamy prof. dr. Jensa-Christiana Wagnera, niemieckiego historyka i dyrektora Fundacji Miejsc Pamięci Buchenwald i Mittelbau-Dora.
Buchenwald i Mittelbau-Dora to nazistowskie obozy koncentracyjne, które funkcjonowały na terenie Niemiec i w których więziono łącznie ok. 300 tys. osób, z których ok. 76 tys. zostało zamordowanych lub zmarło w wyniku głodu, chorób, wycieńczenia czy eksperymentów medycznych.
Łukasz Dynowski, dziennikarz o2.pl: Jak bardzo powinniśmy być zaniepokojeni tym, co się dzieje teraz w Niemczech?
Prof. dr Jens-Christian Wagner: Ja jestem bardzo zaniepokojony. Zwłaszcza wsparciem, jakie AfD otrzymuje od Elona Muska. I rozgłosem, jaki zdobywa coś, co prawicowi ekstremiści określają jako "Schuldkult".
Czyli?
Tak zwany kult winy. Dewaluowanie albo całkowite odrzucanie niemieckiej odpowiedzialności za nazistowskie zbrodnie. AfD propaguje to pojęcie mniej więcej od 10 lat. Jako pierwszy zaczął używać go w latach 80. Franz Schönhuber, były członek SS i założyciel partii Die Republikaner. W 1981 r. napisał książkę "Ich war dabei" (Byłem tam), w której wspominał czasy SS. I tam po raz pierwszy pojawia się ten termin.
To, co Musk mówił na wiecu AfD, to jest właśnie "Schuldkult". Jest to frontalny atak na naszą kulturę pamięci, na pracę instytucji podtrzymujących pamięć o tym, co się działo w takich miejscach, jak Buchenwald i Mittelbau-Dora.
Zniekształcanie pamięci o Holokauście AfD ma zapisane w swoim DNA, ale to jest szersze zjawisko. W całych Niemczech zmienia się klimat myślenia o historii.
Więc nie chodzi tylko o AfD?
Nie, bo to zniekształcanie pamięci można zaobserwować też np. w CDU.
W CDU, czyli Unii Chrześcijańsko-Demokratycznej. Powtarzam: chrześcijańsko-demokratycznej.
Dokładnie zapoznałem się z programami wszystkich partii przed wyborami i uważam, że AfD i CDU bardzo podobnie obchodzą się z przeszłością. I to jest całkowicie nowe zjawisko. Coś się zmieniło. W programie CDU w ogóle nie pojawia się pojęcie narodowego socjalizmu. Jest mowa tylko o dwóch "totalitarnych dyktaturach" w Niemczech, czyli, jak mniemam, o nazistach i NRD. A potem są dwie strony o uchodźcach z NRD, o cierpieniach Niemiec podczas drugiej wojny światowej i po jej zakończeniu.
I to jest nawet gorsze niż polityka AfD. Bo z AfD sytuacja jest przynajmniej jasna, wszyscy wiedzą, że to skrajna prawica. A CDU to przecież partia demokratyczna.
"W ponad tysiącletniej, naznaczonej sukcesami historii Niemiec Hitler i naziści to tylko ptasi kleks" - powiedział w 2018 r. polityk AfD Alexander Gauland. Inny członek tej partii Björn Höcke mówił w 2017 o konieczności "zwrotu o 180 stopni" w polityce pamięci w Niemczech. Trudno nie dostrzec podobieństwa, kiedy Musk stwierdza, że "za wiele uwagi poświęca się winom przeszłości". Kim jest dla pana Elon Musk? Ignorantem, który nie zna historii, czy jednak nie do końca?
Nie, nie jest ignorantem. Myślę, że zna dość dobrze historię Niemiec i nazistowskich zbrodni. Niedawno przeprowadził na X rozmowę ze współprzewodniczącą AfD Alice Weidel. I Weidel powiedziała mu, że Hitler był komunistą. To absurd, ale cel takich wypowiedzi jest jasny. W ostatnich dekadach skrajnie prawicowe partie miały w Niemczech problem ze zdobyciem głosów, bo skrajnie prawicowa ideologia jest ściśle kojarzona z nazistowskimi zbrodniami. Jeśli więc chcesz zdobyć więcej głosów, to musisz się od tych zbrodni odciąć. I dlatego Weidel powtarza, że Hitler był komunistą. To jest mit o lewicowych nazistach, który AfD propaguje od lat. A ludzie im wierzą, choć oczywistym jest, że naziści byli przeciwni marksizmowi i bolszewizmowi. I że byli skrajną prawicą.
Ale wracając do pytania, kim jest Musk. Sądzą, że jest po prostu skrajnie prawicowym ekstremistą, który popiera innych skrajnie prawicowych ekstremistów. Nie tylko AfD, ale też podobne partie w całej Europie. To jest globalne zagrożenie dla demokracji.
Musk i polityka to jedno, a drugie to zwykłe życie. Ten zwrot w stronę skrajnej prawicy jest odczuwalny w miejscu, w którym pan pracuje? Czy w Buchenwaldzie przybywa incydentów, zmienia się zachowanie gości?
Tak, zwłaszcza w ostatnich 2 latach. Ludzie malują swastyki na tablicach informacyjnych. Niektórzy wykonują hitlerowski salut, robią sobie zdjęcia, a potem chwalą się tym w internecie, jakby to były jakieś trofea. Ścięto też ok. 50 drzew, które zasadziliśmy, żeby upamiętnić ofiary Buchenwaldu. To symboliczny gest. Tak jakby zabito te osoby po raz drugi. Poza tym mierzymy się z mową nienawiści i groźbami. Sam mniej więcej miesiąc temu dostałem list, w którym grożono mi śmiercią.
Co dokładnie było w tym liście?
Przerobione zdjęcie pokazujące mnie wiszącego na szubienicy przed bramą obozu.
Znaleziono autora?
List był anonimowy. Przekazaliśmy go policji, ale autora nie namierzono.
Łączy pan te incydenty z działalnością AfD?
Nie sądzę, aby Björn Höcke osobiście ścinał wspomniane drzewa. Ale na pewno fakt, że we wrześniowych wyborach do parlamentu w Turyngii wygrała AfD, zdobywając 32,8 proc. głosów, daje neonazistom paliwo, które napędza ich do robienia takich rzeczy.
Zaprosiłby pan do Buchenwaldu Elona Muska?
Nie.
Dlaczego?
Nie pozwalamy funkcjonariuszom AfD uczestniczyć w wydarzeniach w Buchenwaldzie. Gdybym pozwolił, żeby Musk wziął w nich udział, byłaby to normalizacja prawicowego dyskursu.
A w Auschwitz w ubiegłym roku Musk był. I powiedział na przykład, że gdyby w tamtych czasach istniały media społecznościowe, to Holokaustu by nie było…
Jego wizyta w Buchenwaldzie stanowiłaby obrazę dla ofiar obozu.
Musk mówi, żeby nie skupiać się na przeszłości, Donald Trump krzyczy "Make America Great Again". Co takiego jest w tych hasłach, że rezonują na całym świecie? Trafiły na odpowiednich odbiorców? Na nowe pokolenie, które rzeczywiście nie chce już myśleć o przeszłości, a miejsca pamięci takie jak Buchenwald traktuje jak ośrodki wzmacniania poczucia winy?
Powodów jest wiele. Jeden z nich to dezinformacja w sieci, która działa na korzyść prawicowych ekstremistów. Tym bardziej, że część platform internetowych ma prawicowych właścicieli, takich jak Musk.
Innym powodem jest to, że oddalamy się coraz bardziej od historii. To już czwarte czy piąte pokolenie po II wojnie światowej. Wcześniej pamięć o wojnie była żywa na całym kontynencie, ludzie mieli świadomość, że trzeba się rozprawić ze zbrodniami nazizmu, wyciągnąć wnioski z historii, szanować demokrację i prawa człowieka. Ale im bardziej oddalamy się od tamtych wydarzeń, tym bardziej ich świadomość zanika.
Do tego dochodzi skomplikowana sytuacja na świecie. Mamy rosyjską agresję w Ukrainie, wojny na Bliskim Wschodzie, zagrożenie katastrofą klimatyczną, w Niemczech mierzymy się też z kryzysem ekonomicznym. W czasach kryzysu ludzie szukają łatwych odpowiedzi. I takie odpowiedzi dają im partie prawicowe.
Ludzie boją się wojny, co w Polsce jest bardziej odczuwalne niż w innych częściach Europy. Z jednej strony widzimy rosyjską agresję, z drugiej wzrost popularności AfD w Niemczech. Wypada przywołać lata 1933-1939? Czy to przesada?
Nie lubię uproszczonych analogii historycznych, trzeba być z tym bardzo ostrożnym. Ale tak, pewne podobieństwa istnieją. Przez całą Europę przelewa się fala faszystowskiej propagandy. I mamy kryzys ekonomiczny, podobnie jak na początku lat 30. Są też jednak różnice. W 1933 r. demokracja w Niemczech była zagrożona z dwóch stron - ze strony partii nazistowskiej i ze strony komunistów. Dzisiaj zaś mamy zagrożenie tylko z jednej strony., tj. skrajnej prawicy. Istnieją co prawda partie skrajnie lewicowe, ale nie mają siły przebicia.
Kolejna różnica to fakt, że cały czas mamy bardzo silne społeczeństwo obywatelskie, które stoi na straży demokracji. Nawet jak AfD zdobyła 32,8 proc. w wyborach w Turyngii, to jednak wciąż niemal dwie trzecie wyborców głosowało na partie demokratyczne.
Jestem pesymistą, ale nie jakimś skrajnym. Sytuacja nie jest tak niebezpieczna jak na początku lat 30.
Wspomina pan znowu o wrześniowych wyborach w Turyngii. Zostaliście wtedy jako Fundacja Buchenwald pozwani przez AfD po tym, jak wysłaliście listy do mieszkańców namawiające, by nie głosowali na tę partię.
Skończyło się to procesem, który wygraliśmy. AfD argumentowała, że jako finansowana przez państwo fundacja powinniśmy zachować neutralność. Ale sąd stwierdził, że jeśli ktoś zniekształca historię i odbiera godność ofiarom Holokaustu, to neutralności zachować nie możemy. Naszym zadaniem jest ich stać na straży pamięci, bronić jej.
Przed wyborami 23 lutego też będziecie wysyłać listy?
Dyskutujemy z naszymi kolegami z innych miejsc pamięci w całych Niemczech nad oświadczeniem, w którym będziemy chcieli podkreślić, że AfD to partia, która zniekształca historię Holokaustu, i zachęcimy ludzi do głosowania na partie demokratyczne, wykazujące się świadomością historyczną.
Rozmawiał Łukasz Dynowski, dziennikarz o2.pl
