Łukasz Dynowski, dziennikarz o2.pl: Świat odlicza dni do 20 stycznia, czyli do zaprzysiężenia Donalda Trumpa na prezydenta USA. Jaki jest najczarniejszy scenariusz dla NATO i wojny w Ukrainie?
Jamie Shea, rzecznik prasowy NATO w latach 1993-2000*: Nikt nie wie, co zrobi Trump. I to jest problem. Raz mówi, że USA pozostaną w NATO, innym razem, że z niego wyjdą. Lubi trzymać wszystkich w niepewności, a dla Sojuszu, dla którego ważne są przewidywalność i długoterminowe plany, to najgorsza sytuacja.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Do tego jest to taki typ przywódcy, który uważa, że najlepszym sposobem na uzyskanie tego, czego chce, są stosunki dwustronne, a nie wielostronne. Woli rozmawiać z sojusznikami indywidualnie, zamiast ze wszystkimi pozostałymi 31 krajami NATO przy jednym stole w Brukseli.
Osobiście nie wierzę, że Trump wyprowadzi USA z NATO. Są w Europie ludzie - jak np. Sekretarz Generalny NATO Mark Rutte czy premier Włoch Giorgia Meloni - którzy będą w stanie przekonać go, że nie leży to w interesie USA, zwłaszcza teraz, kiedy współpracę zacieśniają Rosja, Chiny, Iran i Korea Północna. Za oceanem jest sporo Republikanów, którzy nie są zadowoleni z tego, co robi NATO, ale i tak uważają, że pozostanie w Sojuszu leży w interesie Stanów Zjednoczonych. Choćby Marco Rubio, który ma być Sekretarzem Stanu w administracji Trumpa, głosował w Senacie za ustawą, która uniemożliwia prezydentowi opuszczenie Sojuszu bez uzyskania zgody Senatu.
Nie sądzę więc, by Trump wyszedł z NATO, natomiast widzę inny poważny problem.
Jaki?
To coś, co można określić jako wydrążenie NATO. Polegałoby to np. na tym, że Trump nie wysłałby amerykańskich żołnierzy na ćwiczenia NATO. Albo anulowałby zapowiadane na 2026 r. rozmieszczenie amerykańskich rakiet średniego zasięgu w Niemczech. Albo zredukowałby liczbę wojsk w Europie.
Dla Trumpa problemem są wydatki Europy na obronność. W 2018 r. powiedział ówczesnemu szefowi NATO Jensowi Stoltenbergowi, że różnica w wydatkach pomiędzy USA a innymi krajami, takimi jak Niemcy, jest "bardzo niestosowna". Według szacunków NATO Stany Zjednoczone w 2024 r. miały wydać na obronność 967,7 mld dolarów, a wszystkie pozostałe kraje NATO łącznie 567,2 mld. Dziwi się pan słowom Trumpa, widząc tę statystykę?
Mamy w Anglii takie powiedzenie: są kłamstwa, przeklęte kłamstwa i statystyki. Niesprawiedliwie jest porównywać kontynentalne mocarstwo, takie jak USA, mające ogromną powierzchnię, z pojedynczym krajem NATO, nawet tak dużym jak Niemcy.
Co nie zmienia faktu, że Europa musi wydawać na obronność więcej. Mark Rutte mówił już, podobnie jak Stoltenberg na koniec kadencji, że przeznaczanie 2 proc. PKB na obronność było OK w 2014 r., kiedy przyjęto tę rekomendację, ale teraz, gdy mamy wojnę w Ukrainie i ataki hybrydowe w całej Europie, to już nie wystarczy.
To ile to powinno być? Przywołam jeszcze raz 2018 r. - Trump mówił wtedy o 4 proc. Teraz mówi nawet o 5 proc.
Byłem wtedy, w 2018 r., na szczycie NATO, bardzo dobrze pamiętam jego słowa. I pamiętam, jak powiało wtedy chłodem. Nie sądzę, aby 4 proc. było dzisiaj możliwe, ale 2,5 czy nawet 3 proc. już tak.
I NATO wyda taką rekomendację? To realny plan czy życzenia?
Teraz mamy czas zawieszenia, czekania, co zrobi Trump. Ale w czerwcu odbędzie się szczyt NATO w Hadze i na pewno ta kwestia będzie omawiana. I myślę, że 2,5 albo 3 proc. to realny scenariusz. Na pewno spotka się to ze sceptycyzmem. Dalej mamy kilka krajów, które nie dobiły do 2 proc., przykładowo Kanada ma osiągnąć ten pułap dopiero w 2032 r. Na szczęście trend jest pozytywny. Podczas pierwszej prezydentury Trumpa tylko 4 państwa wydawały 2 proc. PKB na obronność, teraz to już 24 kraje.
Ważne jest, żeby patrzeć, czy kraje członkowskie wydają środki na rzeczy, które są potrzebne z perspektywy NATO. Kilka lat temu, gdy pracowałem jeszcze w Sojuszu, wszyscy byliśmy zachwyceni, że Kanada zwiększyła budżet na obronność. Ale potem zdecydowała się przeznaczyć pieniądze na okręty podwodne z silnikiem Diesla dla Arktyki. Powiedzieliśmy, że to nie jest w ogóle priorytet NATO i że lepiej by było, gdyby wymienili swoje stare myśliwce CF-18 na nowoczesne F-16. Zrobiła się z tego wielka dyskusja wokół Kanady. Fajnie, że wydawali więcej, ale nie przeznaczali środków na coś, co stanowiłoby wzmocnienie NATO.
W 2024 r. Kanada wydawała na obronność 1,37 proc. PKB. Najmniejszy odsetek - 1,28 proc. PKB - przeznaczała Hiszpania. Z perspektywy Polski, która wydaje ponad 4 proc. PKB, to, co robią te i kilka innych państw, nie wygląda zbyt dobrze. Co zrobić, żeby bardziej się przykładały?
Można je poprosić - i NATO to robi - aby przekazały plan dojścia do tych 2 proc. Niektóre kraje długo nie były w stanie wyznaczyć żadnej daty, ale teraz ścieżkę mają już wytyczoną niemal wszyscy członkowie Sojuszu.
Kraje członkowskie powinny mieć też plany przekształcania budżetów obronnych, tak aby więcej inwestowały, a mniej pieniędzy wydawały np. na utrzymywanie starych baz wojskowych czy nawet na emerytury czy pensje dla żołnierzy. Im oczywiście trzeba płacić, bez dwóch zdań. Natomiast jednym z większych problemów NATO jest to, że budżet na inwestycje jest zdecydowanie za mały, a budżet na bieżące operacje zdecydowanie za duży. Efektem jest to, że NATO nie wytwarza zdolności potrzebnych do prowadzenia potencjalnej wojny za 10 czy 20 lat.
Co jeszcze można zrobić?
Pamiętam, jak z George’em Robertsonem, ówczesnym szefem NATO, byliśmy w Kanadzie i tamtejszy minister obrony powiedział: "George, skrytykuj publicznie nasz budżet obronny". Robertson na to: "Żartujesz?!". A on: "Nie! Jak powiesz, jako przedstawiciel NATO, że Kanada nie wydaje tyle, ile powinna, to będę mógł to wykorzystać i pokazać opinii publicznej, ministrom i komisji budżetowej, że naprawdę robimy za mało". Było to dość zabawne, a z drugiej strony to dobry przykład tego, jak różne taktyki można stosować, żeby wywierać presję.
Dzisiaj kraje płacą coraz więcej, a Trump przypisuje sobie zasługi za tę terapię szokową, którą nam zaserwował. Ale nie możemy się na niego oglądać. Liderzy w Europie muszą przekonać swoje społeczeństwa, że sytuacja jest poważna. Mamy nowe wyzwania, trzeba inwestować. To już inny świat niż kilka lat temu.
Świat, w którym mówi się, że Rosja za kilka lat zaatakuje kraj NATO. To realne zagrożenie?
Nie jest to niemożliwe, zwłaszcza gdyby USA jednak opuściły NATO albo ograniczyły zobowiązania wobec Sojuszu - np. poprzez wspomniane wydrążenie. Albo gdyby Rosja wygrała w Ukrainie. Wtedy scenariusz, w którym rozmieszczają wojska np. na granicy z Polską, byłby możliwy.
Chyba że zawarty zostanie pokój w Ukrainie. Wierzy pan w huczne zapowiedzi Trumpa, który twierdzi, że zakończy wojnę w kilka miesięcy?
Co innego zawrzeć pokój z Niemcami czy Japonią w 1945 roku, kiedy wiadomo było, że kraje te będą zmierzać w stronę demokracji, że Niemcy i Japończycy chcą żyć w innym państwie niż to, jakie znają. Zawarcie pokoju z agresorem, który przejawia zapędy ekspansjonistyczne, to już inna para kaloszy. Zawieszenie broni - tak. Ale stały pokój? Ekstremalnie trudne. Plan pokojowy musi obejmować gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy. Bez tego nie ma szans, aby pokój przetrwał. A jeszcze trzeba utrzymać sankcje wobec Rosji, aby zapobiec ożywieniu gospodarczemu czy odtworzeniu armii. Bo jak zniesiemy jutro sankcje, to Rosja sprzeda swoją ropę i gaz, odbuduje wojsko i za cztery czy pięć lat Putin zacznie od nowa.
Czytaj też: Nagranie rozpaliło internet. Trump komentuje
Pytanie brzmi: co zrobi Trump, żeby przekonać Putina do poważnych negocjacji? Nałoży na Rosję jeszcze surowsze sankcje? Czy jest gotowy dostarczyć Ukrainie więcej broni, jeśli Putin nie będzie chciał negocjować? Mówiąc krótko, co takiego zrobi, żeby Putin również zapragnął pokoju?
Zaczęliśmy od najgorszego. A najlepszy scenariusz z Trumpem u władzy? Taki, który nie buja w obłokach, tylko jest realny.
Administracja USA zrozumie, że Rosja, Chiny, Korea Północna i Iran stanowią poważne zagrożenie militarne. I że USA potrzebują sojuszników. Będą kryzysy, które pokażą Trumpowi, jak ważne jest posiadanie sojuszników. Przekona się, że Putin nie jest jego przyjacielem. Będzie się uczyć, wyciągać wnioski. Dlatego zaangażowanie USA w NATO będzie trwać.
Ale nie jest oczywiste, że tak się to potoczy. Europejscy liderzy będą musieli jeździć do Waszyngtonu i być bardziej skuteczni w przedstawianiu swoich racji. W Europie lubimy siedzieć i czekać na Amerykanów, którzy nam pomogą. Nie możemy tak dłużej robić. Ludzi jak Henry Kissinger, który był orędownikiem bliskiej współpracy z Europą, już nie ma.
Joe Biden jest bardzo pronatowski, mocno wierzy w 5. Artykuł, ale Anthony Blinken, odchodzący sekretarz stanu, powiedział w niedawnym wywiadzie dla "Financial Times", że administracja Bidena nie wykonała dobrej roboty, jeśli chodzi o "sprzedanie" idei NATO zwykłym ludziom w Ameryce. I ja się z tym zgadzam. To stworzyło grunt dla różnego rodzaju izolacjonistycznych argumentów.
Wierzę jednak, że realia międzynarodowe pokażą Amerykanom, że izolacjonizm nie jest i nie może być dla USA sposobem na zwycięstwo.
Rozmawiał Łukasz Dynowski, dziennikarz o2.pl
*Jamie Shea - pracował w NATO od 1980 do 2018 r., pełniąc różne funkcje. Najbardziej znany z roli rzecznika prasowego Sojuszu. Obecnie profesor strategii i bezpieczeństwa na Uniwersytecie w Exter.
Twoja opinia pozwala nam tworzyć lepsze treści.
