Łukasz Dynowski, dziennikarz o2.pl: Najpierw Elon Musk pojawił się zdalnie na wiecu AfD, potem wiceprezydent J.D. Vance, wiceprezydent USA, spotkał z liderką AfD Alice Weidel i mówił, że nie powinno być "brandmauer", czyli tzw. "zapory ogniowej", mającej zapobiec sytuacji, w której do władzy doszłaby skrajna prawica. USA próbują wpływać na proces wyborczy w Niemczech?
Ralph Bollmann, publicysta "Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung"*: Oczywiście. Obserwujemy takie próby ze strony Rosji, ale też właśnie ze strony nowej administracji USA. Vance powiedział podczas Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa, że będzie lepiej dla Niemiec, jeśli będzie większa wolność słowa. Miał oczywiście na myśli większą wolność słowa dla prawicowych ekstremistów, a mniejszą dla liberalnych demokratów. Co ciekawe, wyborcy AfD wcale nie sympatyzują z USA. Czytałem w całości program wyborczy tej partii, w kilku punktach brzmi on właściwie jak antyamerykański pamflet.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Popularność skrajnie prawicowych partii rośnie w całej Europie. To wynik różnych zjawisk - kryzysu strefy euro, debat na temat uchodźców, pandemii koronawirusa - ale też tego, że w mija 80 lat od zakończenia drugiej wojny światowej. Jest coraz mniej ludzi, którzy pamiętają okrucieństwa wojny. W takim świecie łatwiej jest, zwłaszcza młodym wyborcom, głosować na skrajną prawicę.
I to młodzi głosują na AfD?
Na początku to byli głównie ludzie w średnim wieku. Starsze osoby głosują raczej na tradycyjne partie, takie jak CDU i SPD. Ale w niedawnych wyborach na wschodzie Niemiec, w Saksonii czy Turyngii, na AfD głosowało wielu bardzo młodych wyborców.
Na pewno obserwujemy jakąś zmianę w Niemczech, także w stosunku tutejszych polityków do administracji Donalda Trumpa. Wielu z nich mówi, że sytuacja jest trudna, ale to nie są już tak stanowcze głosy jak ten Angeli Merkel, która osiem lat temu twardo stwierdziła, że Niemcy są skłonne współpracować z Trumpem, lecz tylko w oparciu o zachodnie wartości.
Skoro o Merkel mowa, to właśnie ówczesna kanclerz w 2015 roku wypowiedziała pamiętne słowa "Wir schaffen das" (Damy radę), mając na myśli przyjmowanie uchodźców. Popularność AfD to skutek jej polityki otwartych granic?
To jeden z powodów, ale na pewno nie jedyny. AfD powstała w 2013 roku i wtedy koncentrowała się na kryzysie zadłużenia w strefie euro. Ugrali na tym 5 proc. poparcia. Potem przy kryzysie migracyjnym ich poparcie wzrosło do 10 proc., następnie do 13 proc. w trakcie pandemii i teraz do 20 proc. z powodu działań tzw. koalicji sygnalizacji świetlnej (koalicja SDP, Zielonych i FDP, która upadła w listopadzie 2024 r., co doprowadziło do przyspieszonych wyborów zaplanowanych na 23 lutego - red.).
Myślę, że popularność zdobyli teraz głównie z powodu programu klimatycznego Zielonych. Część ludzi w Niemczech wątpi w zmiany klimatyczne, nie chce się przerzucać na samochody elektryczne ani zmieniać rodzaju ogrzewania w domu. Popularność AfD to tak naprawdę efekt wielu różnych czynników, a uchodźcy to tylko jeden z nich.
Ale wydaje się, że temat uchodźców rozpala ludzi, zwłaszcza po ostatnich atakach. Przypomnijmy: najpierw w Aschaffenburg nożownik zabił w parku 2-letnie dziecko z przedszkola oraz mężczyznę, który próbował powstrzymać napastnika. Potem w Monachium samochód wjechał w tłum, zabijając 2 osoby i raniąc 37. W obu przypadkach sprawcą był uchodźca z Afganistanu. Jak te wydarzenia wpłynęły na sondaże?
Nie wpłynęły. To najdziwniejsza rzecz od 80 lat, nie przypominam sobie czegoś podobnego w żadnej kampanii. Tyle się wydarzyło w ciągu ostatniego roku: zwycięstwo Trumpa, wspomniane ataki, upadek niemieckiego rządu itd. A w sondażach nie widać żadnych zmian. Jedynie minimalne wahania, 1 proc. w górę albo w dół.
Może to złe sondaże? Kamala Harris według wielu sondaży miała wygrać z Trumpem, a przegrała dość wyraźnie.
Był taki czas, że rzeczywiście w sondażach wyniki AfD były niedoszacowane, ale sondażownie w tym względzie się poprawiły, zmieniły metodologię, teraz lepiej oddają rzeczywiste nastroje w społeczeństwie.
Poza tym kiedyś było tak, że ludzie głosujący na AfD często się do tego nie przyznawali, co wypaczało wyniki sondaży. Teraz to się całkowicie zmieniło, zwłaszcza na wschodzie Niemiec, gdzie nikt już się nie wstydzi, że oddaje głos na tę partię. Manfred Güllner z Instytutu Forsa (jeden z wiodących instytutów badań opinii w Niemczech - red.) stwierdził, że było już tyle różnych ataków w ostatnich latach, że ludzie trochę przywykli. Myślę, że to może być prawda. Zresztą, po ataku w Monachium było inne badanie tego samego instytutu, w którym 81 proc. pytanych stwierdziło, że atak nie wpłynie na ich decyzje wyborcze.
A wojna w Ukrainie? Jak ważny to temat przed wyborami w Niemczech?
Na pewno ważny, ciągle dyskutują o tym politycy, ale nie jestem pewien, czy tak samo istotny jest on dla wyborców. Ludzie nie interesują się szczegółowo wojną, wolą, żeby politycy się tym zajmowali, a oni nie musieli się niczym martwić.
A co do partii - CDU, SPD, Zieloni i FDP mówią, że trzeba wspierać Ukrainę, zaś Europa powinna być gotowa na możliwe ataki ze strony Rosji w przyszłości, szczególnie teraz, kiedy nie jest jasne, czy Stany Zjednoczone będą ją wspierać, jeśli Władimir Putin zaatakowałby któryś z krajów bałtyckich.
Dla partii centrowych jest jasne, że trzeba wydawać pieniądze na obronność, tylko nie bardzo jest jasne, skąd je wziąć. Dlatego trwają dyskusje na temat podatków i "Schuldenbremse", czyli tzw. hamulca zadłużenia. To coś, co jest zapisane w ustawie zasadniczej. Zgodnie z "Schuldenbremse" budżet państwa powinien sobie radzić bez znaczących pożyczek. I teraz SPD i Zieloni mówią, że musimy zmodyfikować "Schuldenbremse", tak żeby można było finansować obronność za pośrednictwem kredytu. A CDU uważa, że należy ciąć wydatki w innych sektorach. Ale co ciąć? Tego za bardzo nie wiadomo.
Mówiąc krótko, teoretycznie partie chcą wydawać więcej na obronność, ale jak to zrobić w praktyce, na to odpowiedzi nie ma.
I pewnie Niemcy nie będą wydawać na obronność 5 proc. PKB, jak chce Trump. Lider CDU i prawdopodobnie przyszły kanclerz Friedrich Merz zapowiedział, że do tego poziomu wydatki nie wzrosną, bo nawet USA tyle nie wydają.
Na pewno uważa, że 2 proc. to za mało. I to jest już zmiana, bo socjaldemokraci zawsze byli sceptyczni co do tych 2 proc. Uważali, że to za dużo. Natomiast pytanie nie tylko, ile wydawać, ale też na co. I tutaj muszą ze sobą ściśle współpracować trzy duże kraje w Europie Środkowej - Niemcy, Polska i Francja.
Mówi się, że to epokowy moment w dziejach Europy. W Niemczech to czuć? To najważniejsze wybory ostatnich dziesięcioleci?
Tak, natomiast jestem trochę sceptyczny co do tego, czy po wyborach będziemy mieli silny rząd. Decyzja lidera FDP Christiana Lindera o rozbiciu koalicji w listopadzie ubiegłego roku nie była w mojej opinii odpowiedzialna, bo ma to bardzo poważne konsekwencje dla najważniejszego kraju w Europie Środkowej. I przez to ten kraj nie bardzo może być europejskim liderem w momencie, kiedy dzieją się bardzo ważne rzeczy.
W 2011 r. polski szef MSZ Radosław Sikorski powiedział: "mniej zaczynam się obawiać niemieckiej potęgi niż niemieckiej bezczynności". I to jest problem, z którym się teraz mierzymy. Po wyborach, obawiam się, nie będzie wcale prościej. Zależy, czy CDU i SPD zdobędą większość. Jeśli tak, to uda im się zapewne stworzyć szybko nowy rząd. Ale jest też możliwość, że nie będzie wyraźniej większości i trzy partie będą musiał stworzyć rząd, a to byłoby już trudne.
Inne kraje też mają problemy, choćby Emmanuel Macron we Francji. Europa, niestety, jest w tej chwili dość słaba.
To koalicja ostatniej szansy? Ostatni moment przed tym, jak AfD dojdzie do władzy?
Nie wyobrażam sobie, żeby za cztery lata AfD zdobyła 50 proc. głosów i stworzyła rząd. Ale widzimy u chrześcijańskich demokratów większą skłonność do podważania "brandmauer", zwłaszcza we wschodnich Niemczech. Czy to oznacza, że za cztery lata kanclerz Niemiec będzie Alice Weidel? Myślę, że to przesada, natomiast fakt faktem, że żyjemy w trudnych politycznie czasach.
Rozmawiał Łukasz Dynowski, dziennikarz o2.pl
*Ralph Bollmann - dziennikarz "Frankfurter Allgemeine Zeitun", jednej z największych gazet w Niemczech, a także autor książek, m.in. liczącej ponad 800 stron biografii "Angela Merkel: Die Kanzlerin und ihre Zeit" (Angela Merkel: Kanclerz i jej czasy).
Twoja opinia pozwala nam tworzyć lepsze treści.
