Łukasz Maziewski, dziennikarz o2.pl: Dlaczego nie mieliśmy wczoraj do czynienia z "testem systemu obrony przecwilotniczej/przeciwrakietowej NATO", jak mówią niektórzy komentatorzy, i do tego "testem oblanym"?
Dawid Kamizela, dziennikarz "Nowej Techniki Wojskowej": Żaden system OPL [obrony przeciwlotniczej - przyp. red.] nie jest przystosowany do ochrony całej powierzchni kraju. Można tu przywołać takie kraje jak Izrael czy Malezja. Tak, mniejsze, ale wyposażone w dobre systemy.
Dlaczego?
Ponieważ to wymagałoby bardzo dużej ilości systemów obrony przeciwlotniczej/ przeciwrakietowej. A to są systemy bardzo, bardzo kosztowne. Trudno zabezpieczyć skrawki terytorium. Nawet jeśli pojawi się informacja o jakimś obiekcie wchodzącym w naszą przestrzeń powietrzną, to na to nakładają się jeszcze czynniki polityczne. Ale w głównej mierze, powtórzę to, chodzi o koszty takiego systemu.
To jakie obiekty podlegają ochronie takiego systemu "z zasady"?
Najważniejsze obiekty z zakresu infrastruktury krytycznej. Strategicznie istotne mosty. Węzły logistyczne. Duże stacje kolejowe. Rafinerie. Lotniska. Najważniejsze miasta, centra władzy politycznej czy duże zgrupowania wojsk.
Dobrze rozumiem, że mówimy tu o pewnej priorytetyzacji ochrony/obrony?
Jak najbardziej tak. A to wynika, będę do tego wracał i powtarzał jak mantrę – z kosztów.
Joe Biden powiedział głośno, że mieliśmy do czynienia z upadkiem ukraińskiego pocisku. Postawię klasyczne pytanie: jak do tego doszło? Tylko nie mów "nie wiem".
Najprościej jak się da. Ukraińska OPL chroniła swoje terytorium przed rosyjskim ostrzałem. I niestety pocisk, najprawdopodobniej 5W55, należący do systemu przeciwlotniczego S-300, został wystrzelony w stronę jakieś nieznanego nam teraz środka napadu powietrznego.
Na przykład rosyjskiego pocisku manewrującego lub drona?
Na przykład. I z tym pociskiem stało się… coś. Może doszło do awarii głowicy naprowadzającej albo jakiegokolwiek innego elementu. I ten pocisk, mówiąc obrazowo, poleciał w niebo. A co leci do góry, musi w końcu spaść. Ten pocisk przyjął jakąś trajektorię, która już się nie zmieniła. Nieszczęśliwie dla dwójki ofiar po stronie polskiej, trajektoria ta kończyła się w Polsce.
Chcesz powiedzieć, że padliśmy ofiarą przypadku?
Trzeba pamiętać, że wystrzelony pocisk przeciwlotniczy, który w początkowej fazie lotu nie "złapie" celu, staje się w zasadzie pociskiem balistycznym krótkiego zasięgu. W dużym uproszczeniu: staje się czymś na wzór Iskandera. Lub raczej znanych z Pustynnej Burzy pocisków Scud. Tyle że nie leci na wysokość 100 metrów i w odróżnieniu od przywołanego Iskandera nie manewruje w końcowej fazie lotu. Leci coraz wyżej i wyżej, jak rzucony w powietrze kamień, a w końcu spada. Za naszą granicą. Kiedy nie zadziałał zgodnie z przeznaczeniem, stał się pociskiem balistycznym ze wszystkimi cechami: balistyczną trajektorią lotu, stosunkowo dużą prędkością i niewielką skuteczną powierzchnią odbicia.
Popraw mnie, jeśli się mylę: czy nie przed pociskami balistycznymi – albo jak w tym przypadku quasi-balistycznymi – powinny nas chronić te systemy, które trafiły do Polski po rozpoczęciu wojny w Ukrainie?
Wracamy do tego, co powiedziałem na początku. Pytasz, dlaczego nie został zestrzelony. Nie znamy odpowiedzi na kilka bardzo istotnych pytań. Po pierwsze, nie wiemy, kiedy został wykryty. Po drugie: nie wiemy przez jaki system. Czy np. przez BackBone, czy przez MPQ-65 systemu Patriot, czy wreszcie przez AWACS-a. I teraz trzeba sprawę rozdzielić na dwie kwestie. Techniczną: czyli co było w stanie przechwycić pocisk, a co nie. I jedynym systemem, jaki był w stanie to zrobić, jest umieszczony w Rzeszowie-Jasionce system Patriot. Tylko jest jedno "ale". W przypadku pocisków balistycznych, szybkich i o określonej trajektorii, pole, które chronią Patrioty, jest niewielkie.
Co to znaczy?
Obrazowo: weź samolot i narysuj przed nim kółko. Albo pocisk manewrujący, taki jak używany przez Rosjan Ch-101. To "kółeczko" to obszar wokół systemu przeciwlotniczego, w którym możemy taki samolot, śmigłowiec czy pocisk manewrujący trafić. W przypadku obiektów lecących stosunkowo wolno, jak samolot czy pocisk manewrujący, ta powierzchnia będzie stosunkowo duża. W przypadku pocisku balistycznego albo takiego quasi-balistycznego jak ten, w który "zmienił" się wystrzelony pocisk ukraińskiej OPL, ten obszar będzie dużo mniejszy. I teraz rzecz najistotniejsza: o ile sam pocisk, który spadł, był w zasięgu pocisku Patriot, o tyle jako cel balistyczny - już nie był w orbicie zasięgu Patriota. To jest kwestia techniczna.
Zatem co było w stanie go zestrzelić, biorąc pod uwagę rozmieszczone na ścianie wschodnie Patrioty czy brytyjskie SkySaber z "Małej Narwii"?
Nic z tego, co wymieniłeś, nie było w stanie. Ten pocisk leciał bardzo szybko i musiał być wykryty przez inny radar i dużo wcześniej. Żaden z "polskich" - umownie "polskich" - systemów nie był w stanie tego zestrzelić. Byłby w stanie to zrobić Patriot w wersji "polskiej", PAC-3, ale on jest dopiero kompletowany i nie został jeszcze przyjęty do służby w Polsce.
Mówiłeś o dwóch kwestiach. Omówiłeś pierwszą, techniczną…
… a jest jeszcze kwestia polityczna. Czy raczej, należałoby powiedzieć, decyzyjna. Nawet jeśli ten pocisk zostałby wykryty stosunkowo wcześnie, byłby śledzony i wiedzielibyśmy dzięki temu, gdzie on spadnie, a jakiś system byłby w stanie go zestrzelić, to jest jeszcze kwestia woli politycznej. Nie jesteśmy w stanie wojny, a już szczególnie z Ukrainą. Nie wiemy, jakie są ROE – Rules of Engagement – czyli zasady walki, zasady zwalczania celów powietrznych, wdzierających się na teren Polski. Możemy założyć, podkreślam, założyć, że system Patriot ma w swoich regułach ROE założenie ochrony lotniska w Jasionce. Moim zdaniem, gdyby pocisk ten kierował się w stronę Jasionki, to doszłoby do użycia obrony przeciwlotniczej i zostałby on zestrzelony. Moim zdaniem – ale podkreślam, że to moja opinia, nie jestem tego pewien w stu procentach – gdyby on kierował się w stronę lotniska, to mogłoby dojść do zestrzelenia. Bo zakładam, że Amerykanie czy szerzej NATO, uznali lotnisko za cel, który należy chronić wszelkimi środkami. Bo jest ważne ze względu na to, że jest węzłem logistycznym zaopatrzenia Ukrainy, być może najważniejszym obecnie.
Czyli zawiodła polityka?
Powtórzę: nie ma systemu, który chroniłby sto procent powierzchni kraju. Ale w mojej ocenie decydująca była wola polityczna. Czy my, jako państwo, przewidywaliśmy w ogóle całkiem realny przecież scenariusz, w którym zabłąkany pocisk, ukraiński, rosyjski, może nawet białoruski, trafia w polskie terytorium? Po ponad pół roku wojny powiem coś, co może wydać się trudne lub brutalne. Pamiętając o tragedii ofiar i ich rodzin, jestem zdziwiony, że coś takiego wydarzyło się dopiero teraz. Pytanie, które należałoby zadać, brzmi: czy nasz kraj jako część NATO – i cały Sojusz en bloc, były przygotowane na takie zdarzenie? Bo to powinien być realny, zakładany scenariusz, który właśnie we wtorek się ziścił.
I jaka jest odpowiedź na to pytanie?
Sądząc po reakcjach polityków w Polsce i na świecie – takiego scenariusza nie było.
Mówiłeś, że stuprocentowo pewnej obrony nie ma. Czyli nawet zakładając wariant optymistyczny, pełną sprawność "polskich" Patriotów i systemu "Narew" będą miejsca, gdzie ludzie w razie konfliktu nie będą mogli spać spokojnie?
Załóżmy plan maksimum. Mamy osiem baterii Patriotów w ramach programu "Wisła". Patriot jest w stanie chronić stosunkowo duży obszar – ale przed innymi zagrożeniami. Samolotami, śmigłowcami, nawet pociskami manewrującymi, dronami. Przed tym, co leci na wysokości od pół km do dwóch km i manewruje. Kiedy mówimy o zagrożeniu pociskiem balistycznym - podkreślam to, bo to bardzo istotne - obszar wycinka powierzchni kraju, który chroniliśmy, jeszcze się zmniejsza. Staje się wycinkiem wycinka. Przed atakami pociskami balistycznymi chronione są nieliczne, naprawdę priorytetowe cele. Na pewno jest nim lotnisko w Jasionce czy inne lotniska. Naftoporty, gazoporty, elektrownie, stolica. I teraz clou: jeśli ochrona całej powierzchni kraju - całej, myślę o stu procentach - byłaby bardzo trudna, o tyle ochrona powierzchni kraju przed zagrożeniami balistycznymi staje się jakimś kosmosem. Tego po prostu nie da się osiągnąć.
Dawid Kamizela - dziennikarz "Nowej Techniki Wojskowej", publicysta, ekspert w zakresie techniki rakietowej i morskich systemów obrony.
Rozmawiał Łukasz Maziewski, dziennikarz o2.pl
Twoja opinia pozwala nam tworzyć lepsze treści.
