- Ostatnie wypowiedzi Steve’a Witkoffa, który spotkał się z Putinem, powinny być dla Europy nie jak dzwonek alarmowy, tylko jak "rażenie prądem" - uważa Gabrielius Landsbergis.
- - Ukraińcy wiedzą, co się dzieje - to jest sprzedaż ich kraju - powiedział w rozmowie z o2.pl.
- Landsbergis chwali działania Polski. - Podejmowane są kroki, żeby przygotować polskie społeczeństwo na to, że wkrótce być może nie będzie normalnie. Na Litwie jest cisza - stwierdził.
Łukasz Dynowski, dziennikarz o2.pl: Napisał pan w serwisie X, że "istnieje już pakt Trump-Putin". Co to znaczy?
Gabrielius Landsbergis, szef MSZ Litwy w latach 2020-2024: Wielu ludzi myśli, że to, co się dzieje - np. rozmowy w Rijadzie - to są negocjacje. Ale negocjacje są wtedy, kiedy nie wiadomo, jaki będzie ich rezultat. Tutaj wszystko jest jasne. Przedstawiciele administracji Trumpa, tacy jak Steve Witkoff, publicznie mówią już o tym, żeby terytoria pod okupacją stały się częścią Rosji. Niektórzy twierdzą nawet, że potrzebne są wybory w Ukrainie.
Jak tego wszystkiego słucham, to jasne jest dla mnie, że ludzie Trumpa są gotowi dać Putinowi wszystko, czego chce. Ewidentne istnieje nić porozumienia między nimi. Dlatego mówię o pakcie. Pytanie teraz, co zrobią z tym Ukraina i Europa.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
No właśnie - co zrobią? Wspomniany Steve Witkoff, specjalny wysłannik USA na Bliski Wschód, który 13 marca spotkał się na Kremlu z Putinem, powtarza hasła rosyjskiej propagandy o rosyjskojęzycznych mieszkańcach okupowanych terytoriów, którzy chcą być częścią Rosji. Pan napisał na X, że te słowa nie powinny być już jak dzwonek alarmowy dla Europy, tylko jak "rażenie prądem".
W wywiadzie Tuckera Carlsona z Witkoffem w Fox News mieliśmy wyłożony na tacy światopogląd administracji Trumpa. To było naprawdę straszne. Przecież ten człowiek to główny negocjator. To on przekazuje Trumpowi informacje o tym, co się dzieje. I słowo w słowo powtarza rosyjską propagandę. Myślę, że nawet Carlson mógł być zaskoczonym poziomem propagandy w swoim programie, a to mówi już samo za siebie.
Czytałem potem opinie, że może to zaszkodzić pozycji Witkoffa w Ukrainie. Witkoff nie ma tam żadnej pozycji. Ukraińcy wiedzą, co się dzieje - to jest sprzedaż ich kraju.
Myśli pan, że Trump nie rozumie rosyjskiego zagrożenia? Czy rozumie, ale po prostu sytuacja w Europie nie za bardzo go interesuje?
To drugie. Trump patrzy na mapy w sposób imperialistyczny. I teraz wygląda to tak, jakby na nowo próbował podzielić świat na strefy wpływów. W amerykańskiej miałyby się znaleźć m.in. Grenlandia, Panama i Kanada, a w rosyjskiej Ukraina i Europa.
Trump z jednej strony nazywa Zełenskiego "dyktatorem" i kłóci się z nim w Gabinecie Owalnym, z drugiej potem chwali sobie rozmowy z Ukraińcami i mówi o możliwych sankcjach na Rosję. O co tu w ogóle chodzi, jak się w tym wszystkim połapać?
Dlatego właśnie zwracam uwagę na podstawy. A podstawy to np. czyjś światopogląd. Negocjacje trwają od miesiąca, a jedyna presja, jaką widzieliśmy, to presja na Ukrainę. Na chwilę wstrzymano dostawy broni do Ukrainy, przestano dzielić się z nią informacjami wywiadowczymi. A Putin? Nic, żadnej presji.
Trump jest krytykowany za reset relacji z Rosją, za to, że prowadzi rozmowy - ale jak inaczej zakończyć tę wojnę? Na froncie na żadne rozstrzygnięcie się przecież nie zanosi.
Nie jestem przeciwnikiem rozmawiania. Ale trzeba rozmawiać z pozycji siły. Gdyby podjęto długoterminowe zobowiązania finansowe, udałoby się zdobyć przewagę nad Rosją.
Trzeba by wesprzeć Ukrainę tak jak w latach 80. w trakcie wojny z ZSRR wspierano Afganistan. Potrzebne są konkretne decyzje, np. o tym, że zestrzelony zostanie każdy samolot, który pojawi się w przestrzeni powietrznej Ukrainy. To by był cios w Putina. Musiałby przemyśleć wszystko na nowo. I to byłby moment, żeby rozpocząć negocjacje - właśnie z pozycji siły.
Pomówmy o Litwie. Niedawno Trump, pytany o to, czy utrzyma wojska USA w Europie, stwierdził, że czuje zobowiązanie wobec Polski, ale gdy przeszedł do krajów bałtyckich, to powiedział, że owszem, też jest zobowiązany, ale nie brzmiał już tak przekonująco, w jego odpowiedzi słychać było zawahanie. Obawia się pan, że wycofa żołnierzy z Litwy?
Jestem szczerze zaniepokojony. I myślę, że wszyscy w naszym regionie powinni czuć to samo. Śledzę wydarzenia w Polsce, wiem, że trwa u was kampania wyborcza, ale, tak czy inaczej, wasz prezydent wzywał ostatnio USA do rozmieszczenia broni jądrowej w Polsce, do tego zapowiedziano szkolenia wojskowe dla obywateli. Podejmowane są kroki, żeby przygotować polskie społeczeństwo na to, że wkrótce być może nie będzie normalnie. Że potrzebne są poświęcenia - i lepiej robić to teraz, inwestując pieniądze czy czas, niż później, kiedy trzeba będzie poświęcić ludzkie życie.
Kraje bałtyckie powinny brać przykład z Polski. Na Litwie jest cisza, myślę, że musimy być bardziej otwarci wobec naszych obywateli - mówić, że czasy nie są spokojne i nie ma pewności, jaka będzie przyszłość.
W Polsce świadomość zagrożeń rośnie, weźmy nawet media społecznościowe - co rusz ktoś wrzuca zdjęcia ze strzelnicy i pisze, że czasy są, jakie są, i lepiej nauczyć się strzelać. Na Litwie nie ma takiego poruszenia?
Na pewno czuć niepokój. Ale obecny rząd nie mówi otwarcie o zagrożeniu. Raczej jest uspokajanie. Może chodzi o to, że w tak małym kraju jak nasz łatwo i szybko można wywołać masową panikę, więc z takiej perspektywy zrozumiałe jest, że rząd nie chce tego robić. Ale to stąpanie po cienkim lodzie, bo ludzie mogą też zacząć panikować, jak zobaczą, że rząd nic nie robi.
Ale przecież prezydent Gitanas Nausėda już w styczniu br. zapowiedział, że w 2026 r. Litwa będzie przeznaczać na obronność 5-6 proc. PKB. A przed kilkoma dniami stwierdził, że za 4-5 lat Rosja może dokonać kolejnego aktu agresji w Europie. Wygląda więc na to, że władze zdają sobie sprawę z zagrożenia.
Problem w tym, że część rządzących jedno mówi w Brukseli, a coś innego po powrocie do kraju. W Brukseli można oczywiście pozować na twardego Litwina, udawać, że wszystko jest pod kontrolą. Ale gdy wracasz do kraju, to musisz mieć plan, w którym wykażesz, jak osiągniesz dany cel.
Nie bardzo wiem, w jaki sposób mają wzrosnąć nasze wydatki na obronność do wspomnianego poziomu. Ale może umożliwi to nowy plan UE, pozwalający na branie większych pożyczek na obronę.
Wydatki na obronność to jedno, a drugie to obowiązkowa służba wojskowa…
… którą na Litwie mamy, choć odbywa się ona na zasadzie loterii. Jak wylosują twoje nazwisko, to idziesz do wojska, a jak nie - to nie.
Dość nietypowe rozwiązanie.
To prawda. Można też oczywiście samemu zgłosić się do wojska, jak np. moi dwaj synowie.
Łotwa, z którą Litwa sąsiaduje, przywróciła obowiązkową służbę wojskową w 2023 roku. Uważa pan, że inne kraje, np. Polska, też powinny to zrobić?
W Polsce jest wysoka kultura strategicznego myślenia o obronie, o zagrożeniach i o tym, jak im sprostać. Jednocześnie jesteście krajem, który jest jakieś 14 razy większy od Litwy, więc część rozwiązań dużo trudniej jest wdrożyć niż u nas.
Ale weźmy inny przykład - Finlandię. Jej populacja jest większa, ale już bardziej porównywalna do Litwy. To kraj, który ma ok. 900 tys. rezerwistów. Duża część obywateli odbyła szkolenie wojskowe, dzięki temu ludzie wiedzą, co robić, gdy spełni się najgorszy scenariusz. Są gotowi do walki.
Gdyby wszystkie trzy kraje bałtyckie zrobiły to samo, co Finlandia, mielibyśmy również ok. 900 tys. osób w rezerwie. No i to jest już poważna liczba. Nie chcę doradzać innym krajom, ale w przypadku Litwy uważam, że tak - obowiązkowa służba wojskowa to dobre rozwiązanie.
Mówimy o bezpośrednim zagrożeniu wojną, ale Rosja stosuje też inne metody. Niedawno litewska prokuratura poinformowała, że za podpaleniami sklepu IKEA w Wilnie i centrum handlowego Marywilska 44 w Warszawie stoją rosyjskie służby specjalne. Spodziewa się pan więcej takich działań?
Nie wykluczyłbym tego, zwłaszcza jeśli dalej tak będzie wyglądać sytuacja w Ukrainie i sytuacja geopolityczna, o której rozmawialiśmy - tj. jeśli dalej USA będą zmniejszać zainteresowanie Europą, a Ukraina i część Europy znajdzie się w rosyjskiej interesie wpływów. Przez tę część Europy rozumiem też nas - Litwinów. Rosja będzie wykorzystywać takie taktyki, zwłaszcza że już wie, że nie mamy na nie odpowiedzi. A to sprawia, że czują dużą swobodę w prowadzeniu takich działań.
Na koniec wróćmy do Ukrainy - widzi pan szansę na pokój?
Czym jest "pokój"? Kiedy Litwa była okupowana przez Rosję, panował "pokój". Nikt do nikogo nie strzelał. Ale nie było wtedy Litwy. Dlatego myślę, że dopóki interesy Rosji nie ulegną zmianie, nie będzie pokoju w naszym regionie. A interesy te można zmienić tylko w jeden sposób - poprzez pokonanie Rosji.
Rozmawiał Łukasz Dynowski, dziennikarz o2.pl
Twoja opinia pozwala nam tworzyć lepsze treści.
