Łukasz Maziewski, dziennikarz portalu o2.pl: Cały świat zobaczył ostatnio, jak wyglądają schrony w Helsinkach. Finowie zbudowali właściwie całe podziemne miasto, z kawiarniami, parkingami, salami zabaw i boiskami piłkarskimi. To "miasto" jest zdolne pomieścić 900 tys. osób i jest odporne nawet na skutki wybuchu nuklearnego.
Aleksander Fiedorek: Budowę schronu zaczyna się od określenia jego podstawowych parametrów, czyli tego kogo, przed czym i jak długo ma chronić. To wpływa na dobór rozwiązań technologicznych, układ funkcjonalny, technologię budowy etc. Inaczej będzie wyglądała konstrukcja schronu odpornego na bezpośrednie trafienia dedykowanych środków rażenia, inaczej zaś tego o odporności na zagruzowanie. Schrony, co do zasady wykonuje się z żelbetu, na różnej głębokości posadowienia pod poziomem gruntu. Im głębiej, tym bezpieczniej. Do założeń dobiera się też wyposażenie budowli, rodzaje, parametry i odporności drzwi ochronnych, zaworów przeciwwybuchowych itp. W efekcie możemy otrzymać obiekt o wysokim stopniu zaawansowania technicznego, stanowiący często perełkę konstrukcyjną.
A jak wygląda sytuacja w Polsce? Abstrahując już od ataków nuklearnych. Są u nas ukrycia dla ludności cywilnej i schrony, które mogą zapewnić bezpieczeństwo?
Nie. Po prostu. Według danych zbieranych przez Obronę Cywilną w Polsce mamy rzekomo 60 tys. ukryć i schronów. To bzdura. Wiesz dlaczego? Bo znaczyłoby to, że np. w woj. dolnośląskim mamy 3.5 tys. schronów. Takiej liczby obiektów nie ma, koniec. Jest poważny problem z budowlami ochronnymi w Polsce. Ich w praktyce nie ma. Kiedy usłyszymy syreny alarmowe i komunikaty "proszę udać się do schronu", to w zasadzie będziemy mogli czekać, aż zaczną spadać bomby. Bo takich obiektów nie ma.
Może nie mówmy o Obronie Cywilnej (OC)? Po co psuć sobie humor…
Nie można mówić o czymś, co istnieje w zasadzie tylko formalnie. Realnie jej nie ma. Zrzucono ją lata temu na Państwową Straż Pożarną, co jest piramidalnym nieporozumieniem. Bo OC to całość składników związanych z zabezpieczeniem ludności cywilnej na czas wojny. W mojej ocenie szefem OC powinien być ktoś wyższy stopniem niż szef PSP.
W MSWiA toczą się prace nad zmianami tego stanu rzeczy – ma zostać stworzona Ustawa o ochronie ludności i obronie cywilnej.
Z tego co wiem – toczą się. Ale jaki będzie jej los nie wiem. Może utknie w zamrażarce legislacyjnej? Nie mam pojęcia.
A gdyby – tfu tfu – zdarzyło się coś złego i zaczęły lecieć bomby, to gdzie mieliby się kryć ludzie z Warszawy, Krakowa, Gdańska, Poznania czy Wrocławia?
Warszawa ma metro. No i te dzielnice, budowane do lat 60. W tamtych blokach z reguły są schrony lub ukrycia. A z pozostałych obszarów… Cóż. Najlepiej szukać ukrycia, które ma wyjście awaryjne, bo jeśli główne zostanie zasypane, to zrobi się z tego trumna. W Poznaniu jest trochę obiektów, szczególnie w zabudowie z lat 50. i 60. Kraków? Nowa Huta, budowana w latach 50., ma trochę schronów, podobnie jak centrum miasta. Wrocław też. Ale wyjaśnijmy sobie: jeśli liczymy, że będziemy mieli się gdzie chować, to zapomnijmy o tym. Według wyliczeń, jesteśmy w stanie zapewnić schronienie dla 1,5-3,5 proc. obywateli. Czyli ok. 1,3 mln ludzi. Z liczącego – przypomnę – 37 mln ludzi państwa.
Czytaj też: Do schronu, czyli gdzie? Problem w Warszawie. Urzędnicza przepychanka i luki w przepisach
Zatem Finowie, którzy tak samo jak my graniczą z Rosją i też w swojej historii doświadczyli agresji tego kraju, wyciągnęli wnioski i zbudowali podziemne miasto. A co z nami? Skąd te zaniedbania? Przespaliśmy ostatnie dekady, uwierzyliśmy, że wojen już nie będzie?
Tak. Przespaliśmy ostatnie dekady, nie wprowadziliśmy rozwiązań na gruncie przepisów, nie wbiliśmy obywatelom do głowy dbania o bezpieczeństwo.
Czyli w Helsinkach schowa się całe miasto i jeszcze trochę [populacja Helsinek to ok. 660 tys. mieszkańców, pojemność schronów: 900 tys. – przyp. red.], a u nas w większych miastach schowają się prezydent, jego rodzina, sekretarz miasta i może szef policji.
Plus część dzieci w przedszkolach i szkołach, budowanych w okresie PRL, tzw. "tysiąclatkach". Tam z reguły były schrony. Pytanie, w jakim są stanie.
A reszta z tych 37 mln?
Rzuci się zaklęcie.
Słucham?
Rzuci się zaklęcie. O "ewakuacji". Tylko moje pytanie brzmi: jak, gdzie, jakimi środkami i kto będzie odpowiadał za tę ewakuację? Nikt tego nie ćwiczył od dawna. Ale jest inny problem. Weźmy pod uwagę Ukrainę i wojnę, która się tam toczy. W tym przypadku nie mówimy o ewakuacji jednego miasta. Mówmy o całych regionach kraju. I wyobraźmy sobie teraz np. ewakuację ściany wschodniej Polski.
Uuuu….
Nie podoba ci się ten pomysł? To teraz dołożę. Po pierwsze: kiedy? Po drugie: kto podejmie decyzję o przymusowej ewakuacji 5 mln ludzi z Podlasia, Lubelszczyzny, Podkarpacia i Małopolski? Po trzecie: kto to wykona? A przecież trzeba ich jeszcze gdzieś umieścić, prawda? Kiedyś, kiedy nie było takich środków rażenia precyzyjnego, było łatwiej. Można było ich przenieść 300-400 km dalej i byli w miarę bezpieczni. A zobacz, co dzieje się w Ukrainie – kraju niemal dwukrotnie większym od Polski, który Rosjanie są w stanie zaatakować niemal w każdym miejscu przy pomocy Iskanderów, Kalibrów i innych rodzajów broni. Powiedz mi: co powstrzymałoby Rosjan przed ostrzałem np. amunicją kasetową pięknego miasta namiotowego z 30-40 tys. uchodźców?
Może jakieś konwencje międzynarodowe?
Dobry żart, nawet zabawny. Ale poważnie: oczywiście samolotami nie wlecą, bo nasza przestrzeń powietrzna będzie w jakiś sposób chroniona. Ale ileś pocisków kierowanych byliby w stanie wystrzelić. Część zostanie strącona, część nie doleci. Ale część przejdzie obronę powietrzną i trafi.
Ktoś, kto tym zarządza, zdaje sobie sprawę z tego zagrożenia?
Nie. Od końca lat 80. żyliśmy w pięknym, fukuyamowskim micie "końca historii". A potem przyszedł Donbas i Krym, gdy Władimir Putin zainstalował się w Ukrainie, by w 2022 r. powiedzieć "no, to karty na stół". Ale zostawmy politykę, wróćmy do ochrony ludności. Wiesz, co jest zabawne? Zrobiliśmy dla Ukraińców poradnik, jak wzmacniać piwnice, prowizoryczne schrony. Przygotowaliśmy to, bo mamy wiedzę i wytyczne. Ale nie myśl, że to jakiś nasz wymysł. To rozwiązania znane od czasów zimnej wojny, od półwiecza. Publikowane i sporządzane dla naszej OC w latach 70. Tylko w nowej szacie graficznej. Tu nie trzeba wymyślać koła od nowa. Trzeba byłoby zebrać ludzi, np. z WAT i odpowiedzialnych za to polityków, zmienić niektóre rozwiązania…
Zaczekaj. Nie powiesz chyba, że od lat 60. nie zaszły zmiany?
Zaszły, choćby w rodzajach uzbrojenia i jego mocy, dlatego niektóre z rozwiązań trzeba byłoby przeprojektować. Ale zależy, co chcemy zbudować! Jeśli chcemy zaprojektować i stworzyć ukrycie wykonywanych w czasie zagrożenia, to wiele się nie zmieni. Trzeba wkopać się w ziemię, zrobić wzmocniony strop i ściany, przysypać warstwą ziemi. Tu się wiele nie zmienia. Zmieniły się za to wytyczne dotyczące budownictwa, szczególnie wielorodzinnego. Są ośrodki, takie jak Instytut Techniki Budownictwa, które są w stanie przeprojektować i zaadaptować do współczesnych warunków techniki budownicze.
A współcześnie budowane bloki, apartamentowce – mają wartość w kwestii ukrycia się przed atakiem?
Tu mamy pewien paradoks. Nowoczesne budynki wielorodzinne są wykonywane z żelbetu i mogą być stosunkowo wytrzymałe. Wiele z nich ma garaże podziemne. Ale te garaże najczęściej nie są projektowane jako ukrycia. A mogłyby być. Doprojektowanie pewnych rzeczy, zwiększenie jakości betonu, wzmocnienie zbrojeń to nie jest taki koszt, jak doprojektowanie do budynku osobnej piwnicy. Paradoks: mamy zabudowę wielorodzinną, bloki czy apartamentowce, pod nimi garaż – który nie ma wartości jako ukrycie. Dlaczego? Bo nie ma przepisów, a deweloper buduje tak, żeby zmaksymalizować swój zysk, nie przejmując się szczególnie bezpieczeństwem obywateli-mieszkańców. Bo nie jest do tego zobowiązany prawnie. Od 30 lat wolnej Polski wszyscy mają to w…
Dobra, wiem gdzie, nie kończ.
Powiem więcej. Rozmawiałem z architektem z obszaru Warszawy. Analizował on dokumentację nowych ratuszów czy budynków władz miejskich i w niemal żadnej dokumentacji przetargowej nie było przewidziane wykonanie ukrycia dla pracujących w nich ludzi. Jeśli władza nie pielęgnuje tego, co zostało po PRL, to okaże się, że władze wielu polskich miast, w razie kryzysu czy wojny nie będą miały gdzie się schronić. Tak się przykro składa, że nie we wszystkich polskich miastach jest metro, prawda? A zresztą co do metra: o ile pierwsza linia warszawskiego metra może pełnić rolę schronów, to w przypadku drugiej jest pełna fantazja – szklane dachy itp. Powiedzmy to w końcu głośno: zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom to dziś gigantyczny problem.
A przecież takie budowle, jak metro mają chronić nie tylko przed wojną. Mogą służyć za schronienie także w razie klęsk żywiołowych. Choćby związanych ze zmianami klimatycznymi. Ile w minionym roku było burz, trąb powietrznych, wichur? Taki schron, mający wzmocnione ściany, strop i mocne drzwi ochroni także przed tym. Ale tu dochodzimy do kolejnego problemu.
Co za niespodzianka.
W Polsce nie ma prawie firm produkujących wyposażenie do takich schronów. Firmy najczęściej to importują z zagranicy, najczęściej z Finlandii lub Szwajcarii. Przykładowo: dobre, stalowe drzwi renomowanego producenta kosztują 3,5 tys. euro.
Dużo.
Owszem. Ale to może być cena życia. 3,5 tys. euro to dużo za ludzkie życie czy mało?
Życie warte 3,5 tys. euro?
Automatyczny zawór przeciwwybuchowy, chroniący przed falą nadciśnienia na skutek fali uderzeniowej - zamyka dopływ powietrza, kiedy pojawia się fala nadciśnienia – kosztuje ok. 1,5 tys. euro. Zatem cena życia to nie jest 3,5 tys. euro za drzwi. To 1,5 tys. za zawór automatyczny. Zestaw to z tym, co robią nasi obywatele. Projektują kuchnie za kilkanaście albo kilkadziesiąt tysięcy złotych, ale żadnej ochrony.
Fukuyama. I brak edukacji.
Oraz brak przepisów. W Szwajcarii albo deweloper wlicza w koszt budynku budowę ukrycia dla mieszkańców, albo płaci się podatek na utrzymanie takiego miejsca. Ale wtedy po prostu masz miejsce w schronie. Ktoś może się śmiać, że jest tam filtrowentylacja na korbę i trzeba przepychać powietrze ręcznie. Ale alternatywą jest budowanie tak, jak w Polsce – bez jakiegokolwiek zabezpieczenia. W jakim budynku wolałbyś przebywać w czasie wojny? Spotkałem się z opiniami, że nie ma co budować schronów lub ukryć, bo to jak koszt wybudowania nowego domu. No nie! Według przepisów i norm powierzchnia, na której ma się schronić czteroosobowa rodzina, wynosi 8 do 12 m kw. W przepisach obowiązujących w Polsce na jednego obywatela przypada 0,6 m kw powierzchni schronu. To ile osób zmieści się w ukryciu o powierzchni 12 m kw.?
W Donbasie przez kilkadziesiąt dni Rosjanie trzymali w jednej ze szkół grupę ludzi. Za toaletę robiło wiadro lub dziura w ziemi. Nie chcemy o tym myśleć, ale fizjologii nie da się oszukać.
W nowych schronach wszystko zależy od projektu i tego, jakie środki chcemy przeznaczyć na zakup i budowę. Projekt podstawowy, który proponujemy jest projektem "sprytnym". Początkowo ma on pełnić rolę ukrycia, ma chronić przed odłamkami i wybuchami. Jeśli dołoży się do tego profesjonalną, dość kosztowną filtrowentylację, to stanie się schronem. A w zakresie, o który pytasz, są rozwiązania. Przećwiczone przez kraje o wiele bardziej rozwinięte niż Polska. Można używać zatem suchych klozetów, do których używa się suchego absorbentu, wchłaniającego zapach. Z tym że trzeba go sprowadzić z Finlandii lub Szwajcarii. Ale prostsze rozwiązanie to toaleta turystyczna. Opróżnia się ją, kiedy nie ma ostrzału. Takie pomieszczenie można w schronie wydzielić przy pomocy lekkich przepierzeń. Taka toaleta to koszt niecałych 400 zł.
Skoro wywołałeś temat. Jakie są koszty takiego ukrycia?
To zależy od wielu czynników. Przede wszystkim od wymagań odbiorcy, użytych materiałów i wyposażenia. Jeśli ktoś nie ma dużego budżetu, to można pójść w rozwiązania amerykańskie i po prostu wybudować pod domem piwnicę z bloczków betonowych, ze wzmocnionym stropem. W wersji podstawowej będą to koszty wykonania konstrukcji żelbetowej czy murowanej. Nie musisz wykładać setek tysięcy złotych, wystarczy, że w takim ukryciu przeznaczysz 2 m kw. na dwa pomieszczenia: komorę rozprężną i filtr piaskowy i już masz zabezpieczenie przed nadciśnieniem oraz pyłami i częścią skażeń. Taki filtr dość dobrze ochroni przed pyłami czy dymami z pożarów w razie bombardowań. Tu wszystko zależy od kosztów, naprawdę. Chcesz więcej miejsca? Nie ma sprawy. Łóżka zwykłe zamiast piętrowych? Proszę. Biurko do pracy lub pod laptopa? Wedle życzenia.
Miałeś zapytania o twoje projekty z samorządów czy innych tego rodzaju miejsc?
Na razie ze wspólnot i spółdzielni mieszkaniowych. Tak, miałem. Mam też wiele zapytań indywidualnych i są osoby, które już czekają na zakup gotowego projektu.
Nie ma w Polsce firm budujących budowle ochronne dla ludności. Nie ma gotowych projektów, co sprawia, że ludzie mogą zbudować sobie schron – ale to będzie kosztowało. Natomiast będą "skazani" na wykonawcę, a to jest kosztowne. Jest sporo firm sprzedających schrony prefabrykowane, ale walorów ochronnych to nie ma. Czasem są to wręcz przerobione zbiorniki na szamba.
A nie ma ryzyka, że ty, nie mając, jak sam mówisz, wykształcenia kierunkowego, nie wciśniesz mi kitu? Można się tego po prostu nauczyć?
Tak. Jak przygotowujesz projekt schronu, on musi być zgodny z zasadami sztuki konstruktorskiej. Trzeba albo samemu być konstruktorem budowlanym, albo takiego konstruktora mieć w zespole.
Ty masz?
Tak, oczywiście. Ale projektowanie budowli ochronnych różni się od projektowania budynków. Taką osobę można wyposażyć w specjalistyczną wiedzę w zakresie projektowania takich budowli. Dysponujemy też materiałami źródłowymi, polskimi i zagranicznymi, które pokazują jak takie budowle mają być zaprojektowane pod względem układu funkcjonalnego.
Czego?
Tego, z jakich pomieszczeń powinny się składać. Najprostsza rzecz: każda budowla ochronna powinna mieć wyjście awaryjne i przedsionek, czyli dwie pary drzwi. Jeśli masz wiedzę i obowiązujące przepisy w tym zakresie, to potrafisz ocenić, czy sprzedający próbuje wcisnąć ci kit, czy nie. Po czym wchodzisz na stronę producenta i widzisz, że w jego produkcie nie ma wyjścia awaryjnego albo czerpni powietrza. To zbiornik z betonu z dorobionymi schodkami, który nie pełni w zasadzie żadnej funkcji ochronnej. To jest wyciąganie pieniędzy od – przepraszam za określenie – jeleni. Oczywiście, są prefabrykaty, które spełniają wymagania. A w przepisach z 2018 r. jest wyraźnie określone, że ściany i strop takich schronu mają mieć grubość 40 cm. To się nie bierze znikąd. Tak czy inaczej: ja chcę po prostu sprzedawać projekty. Zgodne z przepisami i takie, by mogła je wykonać każda firma budowlana w Polsce.
Dużą masz konkurencję na swoje usługi w Polsce?
Jeśli chodzi o sprzedaż gotowych projektów – żadnej. Jeśli zaś mówimy o sprzedaży schronów prefabrykowanych, to są firmy. Ale do wielu z nich można mieć zastrzeżenia w stosunku do jakości produktu. Jest firma, która robi porządne ukrycia i schrony, z komponentów zachodnich. Z tym, że to już kosztuje. Pytanie tylko jaki jest koszt rzeczywisty, niezbędny do przeżycia, a ile płaci się za luksus.
Luksus w schronie?
Oczywiście. Jeśli chcesz mieć ekrany LCD na ścianach, które imitują okna i wyświetlają np. zdjęcie krajobrazu, to jest to już "luksus". Ale można też w takim schronie ukryć już swojego psa czy kota. Z kotem jest łatwiej, bo robisz po prostu zapas żwirku i wstawiasz kuwetę. Ale pies, przyciśnięty do muru, też w końcu pójdzie za jakiś załom i zrobi swoje. Kiedyś usłyszałem w sprawie schronów pytanie: "a co, jeśli nie ma wojny?". Co stoi na przeszkodzie, żeby ze schronu zrobić tymczasową piwnicę? Masz pomieszczenie z bardzo grubymi ścianami i stropem. Co stoi na przeszkodzie, żeby upchnąć tam rowery albo przetwory? A może się okazać, że w razie czego będzie miał schron i to od razu zaopatrzony, najlepiej w żywność. W ogóle żywność to ważna kwestia. Podczas zimnej wojny Amerykanie prowadzili badania dotyczące poziomu stresu wywołanego długotrwałym przebywaniem w schronie. Dobrze jest mieć odpowiednią ilość jedzenia niezbędnego do przeżycia, ale także – bo to ma wpływ na morale – zapas czekolady, cukierków, słodyczy itp. Właśnie na rzecz poprawienia tzw. dobrostanu. Oraz warto mieć książki, gry planszowe czy karty. A dla dzieci tablet z bajkami. Bo stres jakoś trzeba rozładować.
Aleksander Fiedorek (40 l.) - przedsiębiorca. Zajmuje się obsługą prawną przedsiębiorstw. Znawca zagadnień fortyfikacji i budownictwa obronnego. Od 2020 r. związany zawodowo z budownictwem obronnym.
Łukasz Maziewski, dziennikarz o2
Twoja opinia pozwala nam tworzyć lepsze treści.
