Gen. Hunia: Spodziewam się "samotnych szczurów" [WYWIAD]

Łukasz Maziewski: Zamieszki, ranni, zabici. Ostrzał rakietowy. Od trzech dni w Izraelu i Strefie Gazy trwają zamieszki. Czy to początek trzeciej intifady, czyli powstania palestyńskiego?

Gen. Maciej Hunia*: Bez wątpienia mamy w relacjach izraelsko-palestyńskich do czynienia z czymś poważnym. Czy to początek powstania, podobny do pierwszej i drugiej intifady? Wydaje mi się, że nie. Te miały miejsce głównie na terenie Jerozolimy. Obecnie najgroźniejsza część konfliktu to ostrzał terenu Izraela ze Strefy Gazy i operacja lotnictwa wobec Hamasu w Strefie Gazy. Pytanie, które należałoby postawić, brzmi: „jakie zapasy rakiet, które pozwolą na ostrzał Izraela przez dłuższy czas, posiada Hamas w Strefie Gazy?”

Czytaj też: Zmasowany ostrzał Izraela. Syreny alarmowe w całym Tel Awiwie

Podjąłby się pan odpowiedzi na nie?

Nie. Z prostej przyczyny. Od kilku lat nie mam dostępu do informacji objętych klauzulą niejawności. A nawet gdybym miał, to nie mógłbym odpowiedzieć. Po stronie izraelskiej są ofiary śmiertelne i ranni. To dla Izraela trudna sytuacja, od dawna jego mieszkańcy nie budzili się w takich realiach. Wcześniej, gdy dochodziło do ataków rakietowych, to nie na taką skalę i system obrony przeciwrakietowej neutralizował zagrożenie; nie było ofiar.

Polityczno-wojskowa matnia. Jest z niej wyjście?

Widać, że nie ma kto negocjować i nie widać nawet chęci, by ktoś wziął na siebie ciężar tych negocjacji. Pytanie, jak w tej rozgrywce zachowa się np. Iran.

Który to Iran po cichu wspiera Hamas.

Teoretycznie powinni trzymać się z dala od tego konfliktu, bo toczą się negocjacje dotyczące odnowienie umowy Iran Deal (zniesienie embarga na sprzedaż ropy na rynki światowe w zamian za nadzór nad programem nuklearnym - przyp red.), ale broń, którą Hamas się posługuje, często pochodzi właśnie z Iranu.

Czytaj też: Atak na Izrael. Hamas wystrzelił rakiety

Dla Iranu obecny konflikt raczej nie jest zmartwieniem.

Nawet na pewno. Izrael i Iran to państwa, które dzieli wszystko. Od lat w mediach pojawiają się informacje o operacjach przeciwko irańskim naukowcom zaangażowanym w program nuklearny czy też ośrodkom nuklearnym w Iranie, które są przypisywane wywiadowi izraelskiemu. Według doniesień medialnych niedawny pożar w laboratorium atomowym w Natanz czy zabicie szefa programu nuklearnego były operacjami izraelskimi. Iran raczej nie będzie wspierał militarnie Hamasu.

Dlaczego?

Jest zainteresowany zniesieniem sankcji, a to może się dokonać jedynie przez powrót do porozumienia dotyczącego programu nuklearnego. Oczywiście po stronie irańskiej wielu konserwatywnych polityków sceptycznie podchodzi do odnowienia porozumienia z USA.

Również władze Izraela są bardzo negatywnie nastawione do jakiegokolwiek porozumienia z Iranem, uważają, że Iran nigdy nie wywiąże się z nałożonych traktatami zobowiązań, a jedynym jego celem jest posiadanie arsenału jądrowego.

Co się zatem wydarzy? Wojna na pełną skalę?

Jestem realistą, jeśli chodzi o konflikt izraelsko-palestyński. 30 lat temu, po porozumieniu w Oslo, można było mieć nadzieję. Teraz sytuacja jest o wiele trudniejsza.

Dlaczego?

Obie strony zostały niewolnikami swoich skrajnych ugrupowań religijnych. Żydowscy ortodoksi uznają Jerozolimę za stolicę. Dla nich nie do zaakceptowania jest jakakolwiek rola Jerozolimy Wschodniej w strukturze przyszłego państwa palestyńskiego. Nie ma pola do dyskusji. Partie skrajnej prawicy religijnej są istotnym elementem izraelskiej sceny politycznej. Po drugiej stronie jest radykalny Hamas... i koło się zamyka.

Raczej kwadratura koła. A traci na tym – jak zwykle – ludność cywilna…

… która jest w położeniu beznadziejnym. Strefie Gazy żyje w zasadzie tylko z pomocy międzynarodowej, nie funkcjonuje normalne życie ekonomiczne. I nikt nie ma pomysłu na rozwiązanie tego kryzysu. Trzeba tylko mieć nadzieję, że obie strony dojdą do wniosku, że rozejm jest jedynym rozwiązaniem, aby chronić życie ludzkie po obu stronach.

Obawiam się, że Hamas nie bardzo się tym przejmuje.

Tak. Bardzo obawiam się brutalnej kalkulacji Hamasu, że im więcej ofiar cywilnych, tym większa radykalizacja i chęć odwetu. Hamas jest zainteresowany tym, by ten konflikt eskalował. Dla Hamasu obecny konflikt to sposób na wzmocnienie swojej pozycji politycznej. Po stronie izraelskiej zawsze ochronę życia obywateli i żołnierzy traktowano jako priorytet. Aczkolwiek obecny konflikt działa też na korzyść Netanjahu. Otwarty konflikt z Palestyńczykami zawsze powodował zwiększenie poparcia dla premiera. W obecnej sytuacji, gdy lider opozycji konsultuje powołanie nowego rządu, twarda postawa premiera działa na jego korzyść.

Na pewno nie wzmocni to pozycji służb izraelskich, które przegapiły gromadzenie przez Hamas potężnych arsenałów tuż pod ich okiem.

Jeśli dzieje się coś złego, to zawsze wszystko zwala się na wywiad i kontrwywiad. Akurat ich nie obarczałbym winą. Nie ma instytucji wywiadowczej, która zapobiegłaby każdemu zagrożeniu i wszystko wiedziała. Strefa Gazy nie jest łatwym terenem do działania dla izraelskich służb. Proszę zwrócić uwagę, że większość pocisków, które poleciały w stronę Izraela to stara, prymitywnej konstrukcji broń, często robiona niemal chałupniczo. Neutralizacja tego wymagałaby fizycznego wejścia do Strefy Gazy. Precyzyjne ataki lotnictwa izraelskiego na siedziby dowództwa Hamasu raczej dobrze świadczą o efektach działalności Mossadu czy Szabaku.

Czytaj też: "Beczka prochu płonie". Dramat w meczecie. Nagrania z Izraela obiegły świat

A do tego nie dojdzie?

Jeśli czarny scenariusz będzie się rozwijał i rakiety nadal będą leciały w stronę izraelskich miast, to następnym krokiem będzie interwencja lądowa w Strefie. Bez tego nie da się ograniczyć aktywności Hamasu. I znowu największe koszty poniesie ludność cywilna.

Jest ktoś, kto mógłby to zatrzymać? Jakiś mediator zewnętrzny? Może Polska powinna się zaangażować jako taki rozjemca.

Jako Polska mamy bardzo ograniczone możliwości. O wiele silniejsze narzędzia do działania ma Unia Europejska, ale i tak największą rolę odegra USA. Administracji Joe Bidena na pewno zależy na bezpieczeństwie i dobrych relacjach z Izraelem, nawet jeśli wycofuje się z niektórych decyzji administracji Trumpa, jak powrót do rozmów z Iranem, co jest mocno krytykowane przez Netanjahu.

W tej układance nie ma miejsca dla Rosji. Mimo prób podejmowanych w ostatnich latach/Syria, Libia/ jej rola jest żadna. Aczkolwiek warto dodać, że w relacjach pomiędzy Rosją a Izraelem napięć nie ma. A Putin i Netanjahu dość regularnie się spotykali.

Czyli czeka nas orgia przemocy?

Jeśli nie będzie woli deeskalacji, zawieszenia ostrzałów, poszukiwania możliwości zakończenia konfliktu poprzez negocjacje, to możemy się spodziewać interwencji lądowej na pełną skalę. Dotychczasowe deklaracje świadczą o raczej radykalizacji i woli dalszej walki. Oczywiście, pod względem wojskowym, Hamas nie jest dla izraelskiej armii przeciwnikiem. Izrael wykuł się w wojnie i w niej trwa. Posiada nowoczesne i skuteczne systemy obronne, na których rozwój przeznacza spory budżet. Posiadanie efektywnego systemu obrony to dla Izraela być albo nie być.

"A więc - wojna", cytując klasyka.

Odnoszę wrażenie, że Hamasu nie stać na intifadę na pełną skalę. Mamy inne czasy: mur dookoła granic, system bezpieczeństwa skuteczniejszy niż 20-30 lat temu. Ale sądzę, że możemy spodziewać się ataków "samotnych wilków” czy raczej "samotnych szczurów,” atakujących przy pomocy noża czy też pojazdów/samochodów, ciężarówek/, wjeżdżających w grupy ludzi. Tego typu działań społeczność żydowska już doświadczyła w pierwszej dekadzie lat naszego wieku. Nie można też wykluczyć zamachów bombowych.

I wejście Cahalu do Strefy Gazy?

Oceniam, że jeśli ostrzał potrwa jeszcze jedną czy dwie noce, to wojska lądowe wejdą do Strefy Gazy. Tylko tak Izrael może zakończyć ostrzał rakietowy. Trzeba jednak przyjąć, że operacja armii w Strefie Gazy pociągnie za sobą kolejne ofiary.

Jest coś, co może zatrzymać ten konflikt?

Idea dwóch oddzielnych państw odeszła wraz z Icchakiem Rabinem, premierem Izraela, zastrzelonym przez żydowskiego radykała. Od tej pory żadna inicjatywa polityczna nie zarysowała akceptowalnego dla obu stron rozwiązania kwestii palestyńskiej. Niestety jestem realistą i nie widzę możliwości trwałego zakończenia sporu, szczególnie gdy po obu stronach wiodącą rolę odgrywają siły skrajne.

Maciej Hunia – urzędnik, dyplomata, oficer służb specjalnych. Generał brygady Agencji Wywiadu. W 2008 r. szef Służby Wywiadu Wojskowego; od 2008 do 2015 r. szef Agencji Wywiadu.