Przed złożeniem zeznań prezes PiS zapewniał, że nie ma przygotowanego planu na przesłuchanie. - Nie rozumiem, dlaczego miałbym szykować jakiś plan na przesłuchanie. To raczej komisja powinna go mieć - odpowiedział Jarosław Kaczyński w rozmowie z dziennikarzem Wirtualnej Polski.
Kaczyński zapewniał także, iż jego partia nie ma sobie nic do zarzucenia w związku ze sprawą. Podkreślił, że system mógł być używany przez polskie służby - "podobnie jak w bardzo wielu innych krajach".
Po godz. 12:00 rozpoczęło się przesłuchanie Jarosława Kaczyńskiego.
- Chcę zwrócić uwagę komisji na art. 11 e ustawy o komisjach śledczych, który mówi o tym, że osoba przesłuchiwana nie może ujawnić tajemnic tajnych i ściśle tajnych jeśli nie ma zgody osoby uprawnionej. W tym przypadku osobą uprawnioną jest premier. Czy jest taka zgoda? - zapytał Kaczyński.
Czytaj także: Chytry miś z Zakopanego: Ja tu jestem celebrytą
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Przewodnicząca komisji Magdalena Sroka przedstawiła prawa prezesowi PiS. - Znam wszystkie pouczenia - odpowiedział prezes PiS.
Jarosław Kaczyński poinformował, również, iż nie ustanowił pełnomocnika.
Jacek Ozdoba wystąpił z wnioskiem formalnym. - Przepis, na który zwrócił uwagę pan Kaczyński. Pani przewodnicząca nie odpowiedziała, więc pytam, czy mamy takie pismo od premiera. Czy pani o takie pismo występowała? - zapytał.
Czytaj także: Takie emerytury otrzymują księża. Kwoty zwalają z nóg
- Ja mam złożyć wedle przepisów przyrzeczenie. W nim jest formuła, że muszę powiedzieć wszystko, co wiem. Część mojej wiedzy dot. Pegasusa, która może być traktowana jako tajna, jest minimalna. Ale jeśli mam powiedzieć całą prawdę, nie mogę złożyć takiego przyrzeczenia - wskazał prezes PiS.
- Tajemnica nie zwalnia pana z zeznawania w ogóle. Może pan wyłączyć z części jawnej. Może pan uznać i to pana decyzja, czy coś jest tajne lub ściśle tajne Z całą pewnością nie może pan odmówić świadczenia przed komisją czy składania przysięgi - powiedział wiceprzewodniczący Marcin Bosacki.
- Mam wrażenie, że pan poseł i członkowie komisji z PiS robią wszystko, żeby opinia publiczna się nie dowiedziała - podkreślił Tomasz Trela.
- Jako prawnik z doktoratem rozumiem przepisy prawa mam zastrzeżenia - stwierdził Jarosław Kaczyński.
Prezes PiS poprosił, by członkowie komisji nie nazywali go świadkiem. - Proszę używać form sejmowych, nie jesteśmy przed sądem - zwrócił się do komisji.
Kaczyński oznajmił, że nie powtórzy zdania ze ślubowania, że "nie będzie ukrywał wszystkiego, co jest mu wiadome".
Witold Zembaczyński podkreślił, że "żąda przyrzeczenia w całości". - Ślubowanie nie zostało złożone, świadek się uchyla. Proszę o opinię doradców prawnych - wskazał.
Mariusz Gosek złożył wniosek o wyłączenie z przesłuchania Tomasza Treli i Witolda Zembaczyńskiego z powodu braku bezstronności.
- Składam wniosek o wyłączenie Zembaczyńskiego z tego względu, że wielokrotnie dawał wyraz skrajnej niechęci na mój temat - dodał Jarosław Kaczyński.
Kaczyński zwrócił się do posła Zembaczyńskiego. - Pan ma na samochodzie osiem gwiazdek. To oznacza niebywały deficyt kulturowy. A ja takich ludzi bardzo nie lubię - stwierdził.
Komisja nie przegłosowała wykluczenia z obrad posłów Zembaczyńskiego i Treli.
- Jako komisja nie odebraliśmy w sposób właściwy przyrzeczenia od świadka. Popieram wniosek formalny, aby na podstawie artykułu 12 skierować wniosek do sądu o zastosowanie kary porządkowej wobec świadka Kaczyńskiego - oświadczył Marcin Bosacki z PO.
Prezes PiS powtórzył, że "treść przyrzeczenia zobowiązuje go do przekazania całej wiedzy". - Przyrzeczenie, które złożyłem, jest stosowne do sytuacji prawnej, w której się znajduję, a jeśli państwo uważają inaczej, to jest oczywiste złamanie prawa, a nie sądzę, by obecny premier miał jakiś problem z wydaniem odpowiedniej zgody - powiedział.
Komisja oznajmiła, że przekaże wniosek ws. ukarania Kaczyńskiego za niezłożenie całego przyrzeczenia.
- To, co się tu dzieje, to tylko przedstawienie, by odwrócić uwagę od działań rządu, łamania konstytucji. Zmienia się ustrój siłą. To jest zbrodnia zagrożona karą dożywotniego więzienia. Opozycja doszła do władzy w wyniku gigantycznego kłamstwa, a następnie próbowała doprowadzić do zmiany nastrojów publicznych - stwierdził Kaczyński.
Prezes PiS wskazał też, że "przesłuchanie nie ma sensu bez zwolnienia, o którym mówił". - Bez tego nie dowiedzą się państwo nic poza tym, co już było przedstawione opinii publicznej - dodał.
Padło pierwsze pytanie do Kaczyńskiego
Po ponad godzinnej przepychance słownej między posłami, przewodnicząca komisji Magdalena Sroka zadała pierwsze pytanie Kaczyńskiemu - Od kogo usłyszał pan o systemie Pegasus?
- Nie bardzo sobie przypominam. Być może była to wiadomość w czasie rozmów, które toczyłem jako wicepremier ds. bezpieczeństwa. A może obiło mi się to wcześniej o uszy - odpowiedział.
Na pytanie, czy wie jak działa Pegasus Kaczyński odpowiedział: - Wiem tyle, ile zostało przedstawione przez panów Kamińskiego i Wąsika. W zasadzie całą wiedzę na tym opieram, bo poza tym podczas posiedzenia komitetu bezpieczeństwa był raz szef CBA, podobno coś na ten temat mówiono, ja sobie tego nie przypominam - zeznał.
- Kto podejmował decyzję o zakupie Pegasusa? - zapytała prezesa PiS przewodnicząca komisji. - Jeśli chodzi o narzędzie do inwigilacji grup szpiegowskich lub dywersyjnych, to pewnie minister Kamiński. A może w jakimś szerszym gronie - oświadczył.
Magdalena Sroka na koniec zapytała Kaczyńskiego, czy zgodziłby się na przesłuchanie z użyciem wariografu. - Nie widzę podstaw, żebym miał się godzić. Nie jestem o nic podejrzany. To prowokacja, radzę, żeby się pani z niej wycofała - odpowiedział polityk.
Poseł Tomasz Trela zapytał Kaczyńskiego, kiedy usłyszał o sprawie Pegasusa. - Nie przypominam sobie tego. Nie pamiętam, czy to była sprawa, o której się dowiedziałem z wiadomości powszechnych, czy z innego źródła. Nie przywiązywałem do tej sprawy większej wagi. Uznawałem to za element kampanii prowadzonej przez antypaństwowe siły - odparł.
Poseł Lewicy zapytał świadka, dlaczego nie zdecydował się na stanowisko premiera. - Uważałem, że lepszym ode mnie prezesem Rady Ministrów jest Mateusz Morawiecki. To wrodzona skromność - powiedział z uśmiechem Kaczyński.
- Pan Giertych stał się przedmiotem zainteresowania odpowiednich służb - stwierdził w pewnym momencie Jarosław Kaczyński, gdy Trela zapytał go o jego działania jako wicepremiera. Jednocześnie lider PiS stanowczo zaznaczył, że "nie przypomina sobie, żeby na posiedzeniach rządu rozmawiali o Pegasusie".
Kolejną osobą zadającą pytania został poseł Paweł Śliz z Polska 2050. - Skąd pan wiedział, że inne państwa dysponują Pegasusem? - dociekał. Jarosław Kaczyński mu odpowiedział: "Po części to wiedza publiczna". Prezes PiS wyraźnie poprosił, by Śliz mówił mu per "poseł" a nie "świadek".
Następnie do zadawania pytań przeszedł Przemysław Wipler z Konfederacji. - Czy przepisy poprawnie działają, jeśli mówimy o funkcjonowanie systemu Pegasus i innych takich narzędzi? - pytał.
Wipler wyraził też powątpiewania czy trwające przesłuchanie ma sens skoro Jarosław Kaczyński nie powiedział dokładnie całej roty ślubowania. - Można mieć wątpliwości co do tego, czy to posiedzenie ma znaczenie prawne - odparł mu prezes PiS.
Wipler zapytał o "inwigilację Pegasusem szpiegów i gangsterów". - Tak, byli tym inwigilowani szpiedzy, gangsterzy, ale też osoby, które dopuszczały się przestępstw, które trudno określić jako gangsterskie. W przypadku pana Giertycha chodziło o różne nadużycia - wyznał Kaczyński.
Dalej pytania zadawała Joanna Kluzik-Rostkowska. Chciała się dowiedzieć m.in. "czy był pomysł na polskiego Pegasusa?". - Pierwszy raz o tym słyszę, nie sądzę, żeby były takie możliwości. Tego rodzaju przedsięwzięcia są bardzo niebezpieczne - odparł jej Kaczyński.
Padła też kwestia tego, że w 2021 roku Polsce odebrano licencję na Pegasusa. - Wiem, dlaczego go odebrano. Dlatego, że urządzono wokół tego awanturę medialną. Powołano nielegalną komisję, bo Senat nie może powoływać komisji - odparł Kaczyński na pytanie Kluzik-Rostkowskiej.
Następnie do zadawania pytań przeszedł poseł Jacek Ozdoba. - Czy działalność komisji jest szkodliwa z racji na bezpieczeństwo Polski? - dopytywał. Prezes PiS nie miał żadnych wątpliwości. "Tak, jest szkodliwa, nawet skrajnie. Intencjonalnie, żeby zaszkodzić Polsce i Polakom" - wskazał.
Ozdoba wspomniał, że prezesowi PiS zarzuca się "nielegalne posiadanie pewnych dokumentów". - Ja oczywiście nie mam żadnych tajnych dokumentów, którymi mogę się posługiwać w domu - odparł Kaczyński.
W dalszej części pytania zaczął zadawać Witold Zembaczyński. Chciał się dowiedzieć od Kaczyńskiego "czy rozważa zostanie małym świadkiem koronnym". Wówczas poseł Mariusz Gosek burknął pod nosem: "Mały to jestem ja". To mocno sprowokowało Ozdobę.
W końcu Trela złożył wniosek o wykluczenie Ozdoby i Goska z dalszych obrad. Po głosowaniu obaj posłowie (zgodnie z wynikami) musieli wyjść z obrad. Zarządzono też 15 minut przerwy. Wówczas Kaczyński usiłował "odpowiedzieć na prowokację". Nikt go już jednak nie słuchał. - Poddaliście się - skwitował prezes PiS.
Po kwadransie przerwy komisja był gotowa do wznowienia obrad. Jarosław Kaczyński mocno się jednak spóźniał na drugą część. Po pół godzinie od zarządzenia pauzy, prezes PiS w końcu wrócił na salę.
- Doszło do naruszenia przepisów prawa, zgłaszam wniosek o przerwę i zaciągnięcie opinii z Biura Analiz Sejmowych - mówił poseł Marcin Przydacz na temat wykluczonych z obrad posłów - Ozdoby i Goska. Wskazał, iż "komisja obraduje w nieregulaminowym składzie".
Do zadawania pytań powrócił Zembaczyński. Zapytał czy Kaczyński planuje "zostać sześćdziesiątką"? Tak nawiązał do tematu sprzed przerwy i art. 60 KK. ("mały świadek koronny"). - Nie dam się nabrać na prowokacje, tym bardziej takie prymitywne - wyznał przesłuchiwany.
Zembaczyński chciał się dowiedzieć, czemu prezes nie pociągnął do odpowiedzialności osób, które kupiły Pegasusa. - Nie odpowiem na to pytanie. To są pytania z tezą - skwitował Kaczyński. - Stosowanie Pegasusa było całkowicie zgodne z prawem. Nie było żadnych uchybień - utrzymywał lider PiS.
Czy Krzysztof Brejza jest szpiegiem czy gangsterem? Czy Michał Kołodziejczak jest szpiegiem czy gangsterem? - dopytywał prezesa Zembaczyński.
Kolejne pytania kierował do Kaczyńskiego Marcin Przydacz, poseł PiS. W odpowiedzi przesłuchiwany wyznał, że nie zajmował się opiniowaniem sprawy zakupu Pegasusa. - Jeżeli takie sprawy stają przede mną, to jest to wyraz nieporozumienia i niezrozumienia zasad funkcjonowania państwa - dodał Kaczyński.
Żadna z tych komisji nie zajmuje się prawdziwą aferą. Nasze rządy to były najlepsze lata Polski od dziesięcioleci, a może i wieków - skwitował pewnie Kaczyński.
Następnie do głosu dopuszczono Sebastiana Łukaszewicza z PiS. - Czy działalność Pegasusa zapobiegła śmierciom obywateli Polski? - pytał. - Tak, to mocno prawdopodobne - odparł Kaczyński, jednocześnie dodając, że "nie zna szczegółów".
Czas na drugą turę. Pytania znów zaczęła zadawać przewodnicząca Magdalena Sroka. - Czy ma pan świadomość, że na telefon Krzysztofa Brejzy wgrano dane, ponad 1 GB? - dopytywała. Kaczyński szybko zareagował: "To - używając nowego, ale nienajlepszego języka - fejk".
Sroka chciała też wiedzieć czy Kaczyński rozmawiał z Viktorem Orbanem (premier Węgier) o Pegasusie w Niedzicy (2016). Prezes stwierdził, że "nie". - Nie było tam nawet słowa na temat służb specjalnych i w ogóle nikomu nic takiego do głowy nie przychodziło - wspominał to spotkanie.
Do głosu dopuszczono Marcina Bosackiego. Zapytał Kaczyńskiego o materiały, jakie wykradziono z telefonu Brejzy.
- W tym wypadku chodziło o pokazanie opinii publicznej, że znaczący polityk formacji opozycyjnej dopuszcza się bardzo poważnych - a przy tym odrażających - przestępstw. Według mojej oceny, pan Brejza broni się przed sytuacją, która zakończyłaby jego karierę polityczną, a być może i karierę jego ojca - odparł Kaczyński.
Prezes PiS dostał też pytanie od Bosackiego czy "miał wiedzę" w 2017 r. o zakupie Pegasusa. - Wiedziałem, że jest jakiś problem z finansowaniem tych urządzeń, jakiegoś systemu. Ale czy wiedziałem, że chodzi konkretnie o Pegasusa? - wskazał.
Do głosu znów został dopuszczony Trela. - Kto podjął decyzję, aby 25 mln zł przekazać z Funduszu Sprawiedliwości do CBA? - dopytywał. Kaczyński wskazał, że teraz "nie potrafi odpowiedzieć na to pytanie".
Twoja opinia pozwala nam tworzyć lepsze treści.
