Łukasz Maziewski, dziennikarz o2.pl: Źle z tą Ukrainą?
Płk Piotr Lewandowski: Ukraińcy bronią teraz kraju. Dosłownie każdego metra. Każdy metr ziemi oddany Rosji to kawałek oddany na lata.
Ale przecież zapowiedzi były takie, że oczyma duszy już widzieliśmy czołgi z tryzubem na Placu Czerwonym w Moskwie.
Ukraina nie pokonałaby Rosji jako państwa. Dziś inicjatywa strategiczna jest po stronie Rosji - przynajmniej na lądzie, bo na wodzie i w powietrzu nie jest to tak oczywiste.
A Ukraina miała ją kiedykolwiek w tej wojnie?
Częściowo, przez moment, atakując pod Chersoniem i pod Charkowem 2 lata temu. Usiłowali tę inicjatywę przejąć w ubiegłym roku, latem, ale ofensywa nie wypaliła. Choć nie była też całkiem nieudana.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Ale nie wypaliła. Co dała więc Ukrainie?
Czas! Rosjanie długo się bronili. Stracili część wiosny, lato i wczesną na działania obronne, a mogli w tym czasie iść do przodu. Ale ostatecznie inicjatywa przeszła w ręce Rosjan.
To co będzie?
Aby odpowiedzieć na to pytanie, musimy się dowiedzieć, czy Rosja zostanie zmuszona do pauzy operacyjnej. We współczesnej wojnie nie ma miejsca na pauzy operacyjne. Jedną z zasad sztuki wojennej jest zachowanie nie tylko ciągłości dowodzenia, ale też i kontynuowania kolejnych faz operacji aż do osiągnięcia celów, i to nie na poziomie taktycznym, ale co najmniej operacyjnym albo i strategicznym.
Co widzisz gołym okiem oficera?
Rozbieżność między celami stawianymi przez polityków a zdolnościami do ich realizacji. Jeśli ktoś stawiał sobie za cel odbicie Krymu w tym roku, to należało uznać to za mało realistyczne pod względem militarnym.
Ale przecież Ukraina walczyła w myśl założeń NATO. Tak słyszeliśmy.
Ukraina nie walczy wedle prawideł NATO. Owszem, użytkowała i nadal używa pewnych NATO-wskich technologii, przede wszystkich w zakresie rozpoznania. Tyle że technologia pozwala rozpoznawać i identyfikować cele. A dodatkiem do tego musi być element rażenia. Zauważyłeś, że dziś już nikt nie śpiewa piosenek o Bayraktarach czy HIMRAS-ach?
Rosja pokazała, że może przewagę technologiczną zrekompensować masą, siłą uderzenia, nawet dysponując przestarzałym sprzętem. Co też zresztą okazało się nie do końca zgodne z prawdą, ponieważ Rosja dysponuje też nowoczesnymi rozwiązaniami technologicznymi.
I jeszcze jedno: zasoby logistyczne NATO nie były przygotowane do walki z w pełni rozwiniętą armią rosyjską. Nie zakładano, że rosyjska armia będzie miała ponad milion ludzi w momencie, gdy siły NATO są w trybie pokojowym. A tak się teraz dzieje.
To co się dzieje obecnie w Ukrainie?
Ukraina jest obecnie w takim punkcie, w którym armia rosyjska zaczęła zdobywać przewagę i jeśli nie dojdzie do przełomu, to będzie ją powiększać. Rosja jeszcze nie wygrywa. Ale Ukrainie brakuje ludzi, ma potężny problem z korupcją, a dostawy zachodniego sprzętu się opóźniają.
Na przykład samolotów F-16, na które czeka od roku?
Na przykład. Tyle że aby móc latać na F-16, ukraińscy piloci muszą się najpierw na nich przeszkolić. A żeby się szkolić na Zachodzie, potrzebna jest znajomość języka. Zresztą same F-16 nie dadzą Ukrainie wygranej. Moc armii Zachodu opiera się na kilku składowych, z których same samoloty są tylko jednym z elementów.
Chodzi o współdziałanie z systemem wczesnego ostrzegania AWACS, ich kompatybilność z systemami lądowymi, dzięki łączom Link-16, a tych raczej nikt Ukraińcom nie da. Samoloty poprawią częściowo ich sytuację w powietrzu, ale przy pomocy samolotów nie da się po prostu wyprzeć rosyjskich wojsk z okupowanych części kraju.
Mało optymistycznie. Czyli w tym roku raczej do przełomu nie dojdzie?
Być może po to zmieniło się całe ministerstwo obrony, całe najwyższe dowództwo, żeby rozwiązać wspomniane problemy. Ale jeśli to nie doprowadzi do zmiany sytuacji, w 2025 r. Rosja zacznie wygrywać. Obecnie Rosja okupuje 19 proc. terenów Ukrainy. Rok temu zdobycze Rosji były symboliczne.
Czyli Polska i Europa powinny się bać?
Ukraina obecnie kupuje nam czas. Scenariusz, w którym Rosja idzie dalej po Ukrainie, trzeba brać pod uwagę. Nie znaczy to, że mamy wpadać w psychozę strachu. Nie ma dowodów na to, że Sojusz wchodzi w tryb rozwinięcia mobilizacyjnego. Rosja przeszła w ten tryb, ale NATO nie. Dlatego politycy w Polsce i krajach bałtyckich biją na alarm. Sojusz obronny, którego celem jest obrona - w uproszczeniu - wartości Zachodu, ma naprzeciwko siebie państwo, które weszło w tryb wojny i rozwinęło swoją armię. Europa musi zacząć poważnie myśleć o własnym bezpieczeństwie. Nie wierzę, by Rosja weszła w tryb pokojowy.
Zatem zapytam wprost: czy kolejna będzie Polska?
Nie sądzę, by Polska była kolejnym celem po Ukrainie. Jeśli wszystko pójdzie źle i pomoc dla Ukrainy nie zacznie wpływać w odpowiednim tempie, Ukraińcy nie ogarną kwestii mobilizacyjnych, Rosja zbliży się z Chinami, nadal będzie sprzedawać węglowodory i ogłosi zakończenie "specjalnej operacji wojskowej" w Ukrainie, to wykorzysta ten czas. Tak czy inaczej, jedyną możliwością na ostateczne pokonanie Ukrainy jest rozbicie NATO, pokazując jego niezdolność do obrony sojuszników, np. państw bałtyckich.
No to może czas na mobilizację gospodarek krajów NATO? Tak mówił niedawno na spotkaniu z dziennikarzami zastępca Szefa Sztabu Generalnego WP.
Nie chcę komentować konkretnych słów generała, więc powiem, że w mojej ocenie NATO nie powinno wchodzić w tryb gospodarki wojennej. To mobilizacja pracowników, koniec z urlopami, nakaz pracy we wskazanych przez rząd miejscach, w trybie trzyzmianowym, przy zawieszeniu prawa zamówień publicznych.
Wojna w Ukrainie przyniosła weryfikację jakichś planów lub założeń wojennych?
Być może potrzebna będzie modyfikacja pewnych doktryn, ale nie - pisanie ich na nowo. Na poziomie taktycznym będzie można wprowadzić zmiany, ale to nie znaczy, że zmieni się sama sztuka prowadzenia wojny. Pod pewnymi względami będzie to rewolucja, ponieważ obalono mit, że niewielka, dobrze wyposażona armia zawodowa wystarczy do prowadzenia wojny z Rosją. No nie, nie wystarczy. Ukraińcy w 2022 r. zatrzymali Rosjan, ale zatrzymali ich trzykrotnym rozwinięciem swojej armii oraz chwilową przewagą technologiczną. Ale potem wojna pokazała, że masa ludzka wciąż jest masą. NATO ma ogromną przewagę w powietrzu i na morzu. Ale nie da rady wypchnąć wojsk z okupowanego kraju przy pomocy lotnictwa. Zatem gdyby się to zdarzyło np. na Litwie, potrzebne byłyby mocne, dobrze wyćwiczone wojska lądowe. A z tymi wszyscy w Europie mają problemy.
Wszyscy?
Armie krajów NATO są nie są rozwinięte mobilizacyjnie, ale jest to normalne w czasie pokoju. Jednak problemem jest to, że przeważają w nich, mówiąc obrazowo, urzędnicy nad wojownikami. W taki sposób zaczęła też wojnę armia rosyjska. A teraz ma co najmniej 200 tys. ostrzelanych, sprawdzonych w boju "wojowników" pod bronią. Ilu "wojowników" mają armie europejskie? Jakie mają zdolności do wysłania ich na wschodnią flankę? Jeśli brygady NATO mają problem z utrzymaniem gotowości w bazach we własnych krajach, jak chcą walczyć z Rosją na flance wschodniej?
To może chociaż wyciągniemy z tej wojny lekcję?
Wnioski są przez NATO, w tym Polskę, wyciągane. Bataliony mają być mniejsze, ale lepiej wyposażone w zakresie rozpoznania czy współpracy z wojskami inżynieryjnymi, logistyką, saperami czy przede wszystkim rozpoznaniem. Co nie zmienia sytuacji, że armia powinna być liczna, dlatego koncepcja liczącej 300 tys. żołnierzy armii i 150 tys. żołnierzy aktywnej rezerwy jest sensowna, ale za tym musi iść kompleksowa koncepcja. Powoli zasypujemy dół, jaki jest w wyposażeniu osobistym żołnierza, by zwiększyć przeżywalność na polu bitwy i zdolność przetrwania w terenie. No i przede wszystkim łączność, obrazowanie oraz - będę powtarzał do bólu - logistyka.
Wróćmy na koniec do Ukrainy. Podobno nie zmienia się koni w trakcie przeprawy, a tam właśnie odszedł z funkcji głównodowodzącego lubiany i szanowany przez żołnierzy Walerij Załużny. Czy to może pogorszyć sytuację?
Odpowiem pytaniem: a kto dowodził wycofaniem wojsk spod Awdijewki? Gen. Syrski. To on zdecydował się rzucić do walki elitarną brygadę szturmową, by osłaniała wyjście z miasta brygady, która go broniły. Nawiasem mówiąc: Rosjanie rzucili pod Awdijewkę trzy brygady zmechanizowane i całą dywizję pancerną, ponadto dwa pułki czołgów i kolejne brygady zmechanizowane z II Korpusu Armijnego (Donbas). A miasta broniła de facto - i zadała ogromne straty Rosjanom - wzmocniona brygada rezerwistów.
Zapłacił za to Załużny?
Ukraińcy zawalili temat budowy zapasowych fortyfikacji na okoliczność wycofania się z miasta. Odpowiada za to niestety gen. Załużny. Bo nie wierzę, by tak doświadczony oficer jak on po prostu "nie zauważył", że umocnienia na zachód od Awdijiwki są zbyt słabe. Po części należy obarczyć odpowiedzialnością byłe już kierownictwo ministerstwo obrony. Dlatego byłbym ostrożny w ocenianiu zarówno gen. Załużnego, jak i gen. Syrskiego, do czego mają niestety skłonność media.
Stosowanie czarno-białej oceny, który jest tym "dobrym", a który tym "złym" może być krzywdzące, bo nie uwzględnia wielu trudnych uwarunkowań, w których muszą funkcjonować. Najważniejsze jest, że front ukraiński nigdzie nie pękł, armii rosyjskiej nie udało się dotąd przełamać ukraińskiej obrony.
Trzeba im po prostu dać broń i amunicję, pozwolić odpocząć. Pozwolić się zrotować, przegrupować, uzupełnić straty. Cały czas wspomagać. Bo pomimo wysokich kosztów to nadal będzie tańsze niż wojna z Rosją na terenie Europy.
Rozmawiał Łukasz Maziewski, dziennikarz o2.pl
Twoja opinia pozwala nam tworzyć lepsze treści.
