Pratasiewicz w szponach reżimu. "Akumulator na jądrach? To się robi inaczej" [WYWIAD]

Oto #HIT2021. Przypominamy najlepsze materiały mijającego roku.

Co myślisz, kiedy czytasz wypowiedzi np. Agnieszki Romaszewskiej, że "Pratasiewicz dał się złamać" lub Piotra Skwiecińskiego, który twierdził, że "złamanego należy spokojnie, bez emocji - zastrzelić"?

Czesław*: Nie rozumiem tego. Komentowanie z poziomu wygodnej kanapy albo fotela, nie mając wiedzy, co przeżył i jakie cierpienia przeszedł zatrzymany, jest absurdalne.

Czytaj też: Łukaszenka nie cofnie się przed niczym? Pratasiewiczowi grozi egzekucja

Inna komentująca, dziennikarka Janina Jankowska, przekonywała, że "za komuny siedziała na Rakowieckiej".

No i?

Może wie, co mówi?

Przesłuchania na Rakowieckiej "za komuny" były traumatyczne, nikt tego nie neguje. Ale białoruskiego KGB jest bardziej traumatyczne, zapewniam cię. To raz. A dwa: Pratasiewicz to młody chłopak, nie twardziel z SAS, Delty czy Gromu po kursie SERE.

SERE?

Survival, Evasion, Resistance and Escape – przetrwanie, unikanie, opór, ucieczka. Jeden z kursów dla żołnierzy wojsk specjalnych i ludzi ze służb specjalnych. Ma na celu przygotowanie do tego, co może spotkać w przypadku uwięzienia. On raczej tego nie przechodził... Ale wracając: pokazałbym mu zresztą, jako przesłuchujący, te komentarze i posty oceniające go jako tchórza czy wzywające do zastrzelenia.

W jakim celu?

Żeby go dodatkowo przygnębić, osłabić wolę przetrwania, w konsekwencji – zwiększyć jego wolę współpracy. Bo to jest cel nadrzędny.

Pracowałeś dla polskiego wywiadu 25 lat…

22. Nie postarzaj mnie.

Ok, więc 22. Czym się zajmowałeś?

Jestem psychologiem. Ale jeżeli pytasz, czy przesłuchiwałem ludzi, to tak, przesłuchiwałem. Nieco innego… rodzaju niż Pratasiewicz, zazwyczaj w ramach szkoleń dla osób wyjeżdżających za granicę oraz kursantów AW ale zajmowałem się procesem eksploatacji. Bo tak to się nazywa. Przesłuchania, jakie znamy z filmów, z żarówką i biurkiem, to jeden z jego elementów.

Jest taka piękna scena w "Pułkowniku Kwiatkowskim", gdy główny bohater zaleca jednemu z ubeków "psychologiczne podejście" zamiast tortur. Bo, jak twierdzi, odbić nerki potrafi każdy głupi.

To prawda, tylko… Ale zacznijmy od podstaw. Do tego jeszcze wrócimy.

Czytaj też: Więzi go reżim Łukaszenki. Andrzej Poczobut uznany za "osobę skłonną do ekstremizmu"

To jak wygląda proces "eksploatacji"?

Wiele jest składowych. Czas, jaki ma się na proces "opracowania" przesłuchiwanego, zebrane materiały, które mogą świadczyć przeciwko niemu. W przypadku Pratasiewicza było prościej. Miał przy sobie telefon i laptop, które próbował desperacko oddać swojej partnerce, zakładając, że jej nie zatrzymają. Błędnie, jak widać. Jednym z celów przesłuchania jest wytworzenie u przesłuchiwanego wrażenia, że posiada się przeciwko niemu dowody, haki, materiały obciążające, generalnie, że wie się "wszystko". Wiedza ta może pochodzić z różnych źródeł: z podsłuchów, zeznań innych przetrzymywanych, materiałów itd. I że ewentualne kłamstwa będą wykryte i ukarane.

Myślisz, że po to sięgnięto?

W początkowej fazie warto pytać o sprawy, na które zna się odpowiedź. Po to, żeby w przypadku gdy przesłuchujący będzie kłamał lub odmawiał odpowiedzi, zaprzeczał, pokazać mu, że mamy dowody, że ściemnia. Żeby zamotać w głowie i sprawić, żeby myślał, że wiemy więcej, niż wiemy.

Zakładając, że znaleźli coś w telefonie i jego komputerze – co dalej?

Mieli prościej, bo nie zaczynali od zera. W istocie chodzi o manipulację emocjami. Na różne sposoby. Najpierw przestaje się do więźnia odnosić przy pomocy imienia i nazwiska. Dostaje numer. I tym numerem musi przedstawiać. Robi się to po to, żeby odczłowieczyć, zdehumanizować więźnia. To początek tego procesu. Fachowo nazywa się to wyuczoną bezradnością. Przesłuchiwany musi czuć, że zależy od tych, którzy mają go w rękach. Że jego los nie jest już zależny od niego.

Całkowita kontrola?

Tak. I utrzymywanie go w niepewności co do pory dnia – to ważne – schematu karmienia, kolejnych kroków przesłuchujących. Osiąga się to na różne sposoby. Więzień na rozkaz wstaje i siada. Na rozkaz się kładzie. Na rozkaz je i śpi albo nie śpi. Na rozkaz załatwia potrzeby fizjologiczne. A za niewykonanie rozkazu jest kara. No i ciągła manipulacja emocjami. Stosuje się taki zabieg: pada hasło, że przesłuchiwany dobrze się sprawował, że jesteśmy zadowoleni i dlatego na następny dzień przygotowywane są papiery do jego zwolnienia. Obiekt nabiera nadziei, że ktoś o nim pamięta, że to koniec kaźni. A rano strzał: sorry, szefostwo się nie zgodziło. Schodzi powietrze, oj, schodzi. No i zawsze jest właśnie "szefostwo". Nie przesłuchujący. Bo on ma być tym "dobrym", współczującym i rozumiejącym. Prosty psychologiczny trik.

Czytaj też: Ojciec Protasiewicza komentuje głośny wywiad. To przez tortury?

Działa?

Nawet nie wiesz jak często. Dlatego jeśli kiedyś będziesz w takiej sytuacji – czego ci oczywiście nie życzę – to NIGDY nie możesz uwierzyć, że przesłuchujący jest ci w jakimkolwiek stopniu życzliwy. Nie. Nie jest. Ale dobrze gra. Do tego został wyszkolony. Oczywiście jeśli ktoś oferuje ci lepsze warunki, to masz z tego korzystać. Ale nie na zasadzie przysługi za przysługę. A jest taki mechanizm psychologiczny. Dają ci dodatkowe jedzenie? Bierz. Dają ci koc? Bierz. Ale nie musisz współpracować, bo dostajesz jedzenie. To ty jesteś więźniem, ty jesteś od nich zależny.

Tortury?

Za dużo filmów się naoglądałeś. Jeśli zatrzymali razem z nim jego dziewczynę, to pomyśl, że – dajmy na to – wtrącili ją do celi obok i zaczęli bić. Tak, żeby Pratasiewicz to słyszał. Żeby WYOBRAŻAŁ sobie, co jej robią. Albo zagrozili jej gwałtem. Wtedy twoja głowa sama się podporządkowuje. Nie trzeba od razu bić. Wystarczy zagrozić bliskiej osobie. Nie złamałbyś się?

Pewnie, że bym się złamał.

I tyle. To sprowadza się do systemu kar i nagród. Za dobrą odpowiedź – prawdziwą, taką, którą przesłuchujący będzie w stanie pozytywnie zweryfikować – jest nagroda. Choćby zdjęcie na godzinę kajdanek, żeby więzień mógł się podrapać. Za złą, za brak współpracy, jest kara. Np. właśnie zadawanie bólu nie przesłuchiwanemu, ale bliskiej mu osobie. To w istocie system warunkowania. Jeśli ma się więcej niż jednego więźnia, to łamie się ich np. tak, że jednemu po kilku dniach daje się jedzenie, a reszta to obserwuje. I choć żaden nie poszedł na współpracę, to się ich w ten sposób łamie. Niczego nie wyjaśniając, pozostawiając w ich głowach wątpliwości i niepewność, czy ten właśnie karmiony się nie złamał. A jeśli jeden się złamał, to czy nie złamie się kolejny, który już nie będzie pierwszy?

Dobrze rozumiem, że to trochę tresura?

Dobrze. Tak wygląda warunkowanie np. u psów. I przesłuchiwanie na poziomie warunkowania reakcji wygląda podobnie. Kara – nagroda. Kara – nagroda. Tak, dokładnie jak w przypadku psów. Dlatego jak słyszę takie "mądrości" jak te przytoczone na początku, to mnie trochę trzęsie. Nie musieli go nawet jakoś szczególnie torturować. "Akumulator na jądrach" to jakaś opowieść rodem z "Psów". W cywilizowanych krajach robi się to inaczej. W istocie chodzi o znalezienie słabego punktu danego człowieka i takie jego eksploatowanie by się złamał i zaczął mówić. Czasem trwa to dłużej, czasem krócej, ale każdego da się złamać. Kluczowe jest wyrobienie w przesłuchiwanym poczucia całkowitego braku kontroli i niepewności. Żeby jego głowa sama zaczęła tworzyć strachy. Po jakimś czasie "zrozumiesz i zaakceptujesz", że cały twój los jest w rękach przesłuchujących i opór jest bezcelowy.

Oho, chyba lubisz "Star Trek". Słyszę to wypowiedziane głosem Borga.

Dobrze słyszysz.

Nie trzeba akumulatora. Przesłuchania terrorystów w Kiejkutach dowodzą, że wystarczy szmata na twarzy i wiadro z wodą.

Wystarczą, prawda. Tyle że kiedy wchodzą realne tortury, takie jak stosował np. arabski Mukhabarat na więźniach z czasów I wojny w Zatoce Perskiej, to przesłuchiwany w końcu zacznie kłamać, żeby tylko uniknąć bólu. A nie chodzi o wydobycie z niego "jakiejś" informacji, tylko konkretnej, takiej, jaka jest potrzebna przesłuchującemu. A sam waterboarding był przeszacowany. Uzysk z tego nie był tak duży jak przedstawiano to w mediach. Abu Zubayda zmyślał, mówił półprawdy. Kupował sobie czas, sprowadzał śledztwo na manowce.

Nie złamało go to?

83 waterboardingi, zero efektów. Opowiadano mi, że na tyle się "przyzwyczaił" do tego, że wiedział, iż trwa to mniej więcej 40-50 sekund. Ale wiedział też coś jeszcze: że jest zbyt cennym źródłem i go nie zabiją. Po prostu odliczał sekundy w głowie, starając się wytrzymać

To wróćmy do "eksploatacji". Łamanie przesłuchiwanego trwa cały czas?

Oczywiście raz na jakiś czas przesłuchujący będą robili ci przyjemność. Dadzą ci więcej jedzenia. Staną się na chwilę milsi. Sprowadzą lekarza dla ciebie lub innych osadzonych. Ale znowu: to jest obliczone na manipulowanie twoimi emocjami. Bo lekarz też jest częścią tego przedstawienia, też gra z przesłuchującymi do jednej bramki. Ale robi się przedstawienie, by pokazać, że współpraca i "pomoc" przesłuchującym w uzyskaniu tego, czego oczekują, daje profity. W Kiejkutach brałem udział w kursach dla przyszłych oficerów wywiadu. Chcesz wiedzieć, jak łamano jedną z kursantek?

Zamieniam się w słuch.

Dzielnie się trzymała, była twarda. Ale kiedy dostała okresu i przez kilka dni nie dostała środków higienicznych, a przesłuchująca ją oficer upokarzała ją i wyzywała, była naprawdę bardzo blisko załamania. Bardzo.

Czytaj też: Sadysta z polskimi korzeniami. Nieznane fakty z życia szarej eminencji Łukaszenki

Złamała się?

Nie odpowiem na to pytanie.

Przeszedłem kurs dla kandydatów na korespondentów wojennych w Kielcach. Puszczano nam arabską muzykę. Po kilku godzinach tej listy przebojów miałem dość. Do tego polewanie wodą z węża i karmienie z miski. Niby wiedziałem, że to tylko gra, ale przyjemne nie było.

A więźniów w irackim Abu Ghraib szczuto psami (pies w kulturze arabskiej jest nieczysty), symulowano albo nie do końca symulowano gwałt, pozbawiano snu i puszczano heavy metal. Wszystko, by stracili to poczucie kontroli nad swoim losem, o którym mówiłem. Ale skończyło się wyrokami i dalszą radykalizacją więźniów.

* imię rozmówcy zostało zmienione. Psycholog, oficer Agencji Wywiadu w stopniu podpułkownika. Absolwent licznych kursów zagranicznych, prowadzonych m.in. przez CIA czy FBI.