Łukasz Dynowski, dziennikarz o2.pl: Od 20 stycznia Donald Trump wywraca porządek świata. Spodziewał się pan czegoś takiego?
Gen. Douglas Lute, były ambasador USA przy NATO: Spodziewałem się różnego rodzaju dramatów, wiemy przecież, jaki jest Trump, był już naszym prezydentem przez cztery lata.
Ale nie spodziewałem się takiego ekstremum. Myślałem, że ludzie wokół Trumpa, np. sekretarz stanu Marco Rubio czy doradca ds. bezpieczeństwa narodowego Mike Waltz, będą mieli na niego jakiś wpływ, jakoś go będą hamować. Ale jest już jasne, że wpływu nie mają.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Jedna z ostatnich decyzji Trumpa to zamrożenie pomocy wojskowej dla Ukrainy.
To kolejny znak, że Trump ma dramatycznie inną wizję Rosji niż jego poprzednicy. Ma też inną wizję tego, o co toczy się gra w Ukrainie. Po drugiej wojnie światowej Armia Czerwona, jak w Polsce doskonale wiecie, pozostała w Europie Wschodniej. Dlatego powstało NATO, które w przyszłym miesiącu skończy 76 lat.
I teraz, po tych blisko 76 latach, mamy totalny zwrot w polityce USA.
Zbliżenie amerykańskiego prezydenta do Putina jest najważniejszym wydarzeniem od czasu zaprzysiężenia Trumpa. To jest szokujące. Dla całego świata, ale najbardziej dla naszych sojuszników w Europie.
Wszyscy wiedzą przecież, jaki jest cel Putina. Wiadomo to od czasu jego przemówienia w Monachium w 2007 r. Putin chce odtworzyć - przynajmniej w jakimś stopniu - Związek Radziecki.
To co by pan w tej sytuacji doradził krajowi frontowemu NATO, którym jest Polska?
Dobre jest to, że Polska nie budzi się dzisiaj. Obudziła się już dawno. Wydajecie na obronność - procentowo - najwięcej w całym NATO, kupujecie odpowiednie systemy obronne, np. myśliwce F-35, helikoptery Apache, czołgi, wyrzutnie rakiet MLRS, systemy rakietowe Patriot. To jest sprzęt, z którym Putin się liczy.
Ale chodzi nie tylko o wojskowość, także o politykę, o postawę takich ludzi, jak Donald Tusk czy Radosław Sikorski, którzy głośno mówią o zagrożeniu.
Brzmi to jak pochwała, a nie rada.
Musicie po prostu dalej robić to, co robicie. Stoicie na czele Europy, jeśli chodzi o jasny, ciągły i głośny głos polityczny. Chciałbym, żeby więcej naszych sojuszników tak się zachowywało.
Natomiast jest jeszcze jedna rzecz, może nie rada, bardziej ostrzeżenie. To, co się w tej chwili dzieje, trochę za bardzo przypomina 1938 rok.
Co to znaczy?
W 1938 r. Niemcy zajęły Kraj Sudetów, który stanowił mniej więcej 20-30 proc. terytorium Czechosłowacji. A co mamy teraz? Rosja zajęła jak dotąd ok. 20 proc. terytoriów ukraińskich.
Dlatego tym bardziej głos Polski jest teraz tak ważny. Musicie przypominać: przeżyliśmy sowiecką okupację, wiemy, z czym to się wiąże. Trzeba działać, żeby to, o czym mówię i co jest już teraz podobne do sytuacji z 1938 r., nie zrobiło się jeszcze bardziej podobne.
Chce pan powiedzieć, że Rosja zaatakuje inne kraje?
W tej chwili nie ma do tego środków. Od 2022 r. obserwujemy ograniczenia armii Putina. Przed inwazją na Ukrainę przez 10 lat mocno inwestowali w wojsko, ale okazało się, że jest ono skorumpowane. Możliwości Rosji na lądzie są więc mocno ograniczone.
Pamiętajmy natomiast, że Putin ma inne narzędzia, włącznie z opcją atomową. Do tego ataki rakietowe, działania hybrydowe, cybernetyczne, dezinformacja, sabotaż itd. To są metody niekonwencjonalne i NATO nie za bardzo wie, co z tym zrobić.
Czytaj też: "Wielka iluzja". Rosjanin grzmi. Mówi o Trumpie
Jest mało prawdopodobnie, że Putin dokona inwazji np. na Polskę, ale może prowadzić inne działania, włącznie z mieszaniem się w wybory, tak jak to było niedawno w Rumunii. Na Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa wiceprezydent J.D. Vance wspomniał o Rumunii, gdzie anulowano wyniki wyborów, i podał ją jako przykład zagrożenia dla demokracji w Europie. Ale Vance nie wspomniał, że wyniki anulowano dlatego, że w tych wyborach maczała palce Rosja. Wszystko to jest bardzo dezorientujące dla ludzi w USA, nie mówiąc o Europie.
Dezorientujące, ale Europa reaguje. Zaraz po piątkowej awanturze, po której Trump wyprosił Zełenskiego z Białego domu, odbył się szczyt europejskich przywódców w Londynie.
Zobaczymy jeszcze, co z tego wyniknie, ale fakt, że dwa dni po wizycie w Białym Domu przywódcy się zjednoczyli i stali u boku Zełenskiego, jest bardzo pozytywny. Pytanie, co ci liderzy zrobią po powrocie do swoich stolic. Gdy usłyszą od swoich ekspertów wojskowych, że są pewne systemy - rakietowe, satelitarne, wywiadowcze - których bez USA Europa po prostu nie będzie miała.
Przez ostatnie dekady Europa za bardzo polegała na Stanach Zjednoczonych. A główny sygnał płynący od Trumpa jest taki, że na jego Ameryce polegać nie można. Z drugiej strony nie można przyspieszać tego rozłamu między USA a Europą, bo zwyczajnie mamy sprzęt, którego potrzebujecie.
Czy to nie jest miecz obosieczny? USA oddalają się od Europy po dekadach bliskiej współpracy. Dla Europy to bolesne, ale czy to nie jest też strategiczny błąd Stanów Zjednoczonych?
Oczywiście! To, że amerykański prezydent nie rozumie tego, jak ważni są nasi sojusznicy, jest niemal śmieszne.
Ameryka ma wielką przewagę nad światem, choćby pod postacią dwóch oceanów, które stanowią fizyczną ochronę przed atakami. Kolejna przewaga to przyjacielskie relacje z naszymi sąsiadami, Kanadą i Meksykiem - ale teraz, po tym, jak Trump nałożył 25-procentowe cła na import towarów z tych krajów, przyjacielskie one już nie będą. Do tego mamy wielu sojuszników w NATO, nie tylko w Europie, ale też w regionie Azji i Pacyfiku. Rosja czegoś takiego nie ma. Chiny też nie.
Wbijanie klina między nas a sojuszników jest strategicznym nonsensem. Ale wierzę, że Ameryka się obudzi, że wielu ludzi ma inne zdanie niż prezydent.
Na razie nie wygląda na to, żeby zwykli ludzie w USA się przejmowali, przynajmniej nie wojną w Ukrainie.
To prawda, budzimy się dość powoli. Potrzeba czasu, żeby Amerykanie poczuli wpływ decyzji Trumpa. Pierwsze, co ich dosięgnie, to wzrost cen w sklepach wynikający z polityki ekonomicznej. Efekty tego będą odczuwalne w amerykańskich domach. Ale fakt faktem, że samą wojną w Ukrainie Amerykanie za bardzo się nie przejmują.
Co w związku z tym wszystkim powinien pana zdaniem robić Zełenski?
Jak są urodziny dziecka i przychodzi grupa 7-latków, to w pomieszczeniu musi być osoba dorosła. I to właśnie powinien być Zełenski. Dobrze zrobił, kiedy po awanturze w Waszyngtonie poleciał prosto na szczyt z 18 europejskimi liderami w Wielkiej Brytanii. Poza tym powinien dalej działać na rzecz inwestowania w obronę. W ubiegłym roku 30 proc. zapotrzebowania obronnego, w tym milion dronów, wyprodukowała sama Ukraina. Muszą to robić dalej.
A relacje z Trumpem?
Zełenski nie powinien skupiać się na szalonych groźbach administracji Trumpa. Musi się trzymać się tego, co jest dobre do Ukrainy.
Rozmawiał Łukasz Dynowski, dziennikarz o2.pl
* Douglas Lute - ambasador USA przy NATO w latach 2013-2017, nominowany na to stanowisko przez Baracka Obamę. Wcześniej, w 2007 r., powołany przez George'a W. Busha na stanowisko doradcy prezydenta ds. wojen w Iraku i Afganistanie. Sprawował tę funkcję do 2013 r., także w administracji Obamy.
Twoja opinia pozwala nam tworzyć lepsze treści.
