Łukasz Dynowski, dziennikarz o2.pl: Co pan sądzi o piątkowej awanturze Donalda Trumpa z Wołodymyrem Zełenskim?
Valdis Zatlers, prezydent Łotwy w latach 2007-2011: Nikomu niczego dobrego to nie przyniosło - ani Amerykanom, ani Zełenskiemu, ani Europie.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
A Putinowi?
Putin się oczywiście cieszy, bo o to mu przecież chodzi - chce zniszczyć Zełenskiego rękami Trumpa. Gdyby patrzeć na relacje Rosji z USA jak na mecz piłki nożnej, to Rosja prowadzi 2:0.
Czytaj też: "Wielka iluzja". Rosjanin grzmi. Mówi o Trumpie
Pamiętajmy, kim jest Władimir Putin, pamiętajmy, że to człowiek, który nie wybacza swoim wrogom. Co się dzieje z Micheilem Saakaszwilim, byłym prezydentem Gruzji? Jest w więzieniu. Co się dzieje z przywódcą wagnerowców Jewgienijem Prigożynym? Nie żyje. Zełenski jest następny w kolejce. Powiem wprost - i niech to będzie ostrzeżenie dla wszystkich: może jak Zełenskiemu coś się stanie, to wszyscy się obudzą.
Putin się cieszy, a Trump cały czas twierdzi, że jest neutralny i, jak to powiedział podczas spotkania z Zełenskim, jest "i za Ukrainą, i za Rosją".
Nie może być neutralny! Nie w tym przypadku. To nie jest show, tylko twarda polityka. Słychać gdzieniegdzie głosy, że musimy zadowolić Trumpa, żeby Ameryka była wobec nas bardziej przyjazna. To nie zadziała. Kiedyś próbowaliśmy zadowolić Putina, wiadomo, co z tego wyszło. Jak teraz będziemy próbowali zadowolić Trumpa, to poniesiemy klęskę w przyszłości.
Mamy już pierwsze efekty piątkowej awantury - Biały Dom potwierdził, że wstrzymuje wszelkie wsparcie militarne dla Ukrainy. Co teraz? Europa sama udźwignie pomoc?
Będzie to możliwe tylko wtedy, gdy Europa będzie zjednoczona. Ważne jest, że w to wszystko włącza się teraz Wielka Brytania, mimo że nie jest już w UE. Więc mamy nie tylko Francję i Niemcy, ale też Brytyjczyków, a to duża siła. Musimy pokazać, że nie jesteśmy zależni od USA. To będzie bardzo dobry, mocny sygnał wysłany Putinowi.
W Europie odżyły obawy, że Putin ruszy dalej. Pan urodził się w Rydze okupowanej przez ZSRR. Martwi się pan, że te czasy, może nie dziś i nie jutro, ale za kilka lat mogą powrócić?
Spędziłem pod sowiecką okupacją połowę życia. Związek Radziecki prowadził wojny mniej więcej co 12 lat. Mimo to uczono nas wtedy, że pokój jest ważny. W Rosji tego nie ma. Rosja to wojna, wojna i jeszcze raz wojna. Już nie co 12 lat, tylko mniej więcej co sześć.
Rosyjskie elity podpisały ze społeczeństwem kontrakt, w ramach którego wszyscy uważają, że wojna to normalna rzecz. Nikt nie mówi o tragedii, o zabijaniu ludzi. Elity potrzebują wojen, żeby gospodarka wojenna mogła funkcjonować. Płynie z tego jeden wniosek: czeka nas długotrwała konfrontacja, a to, do jakiego stopnia będziemy w stanie ją kontrolować, zależy tylko od nas.
Teraz ją kontrolujemy?
Nie.
To tym bardziej wróćmy do pytania o rosyjski imperializm. Boi się pan, że Rosja pójdzie dalej i zaatakuje np. któryś z krajów bałtyckich?
Na Łotwie nie lubimy takiego gadania, że kraje bałtyckie będą następne. Mamy tutaj dużą społeczność rosyjską, a jakieś 10 proc. tej społeczności to sympatycy Putina, którzy popierają go w bardzo otwarty sposób.
I Putin może to wykorzystać.
To nie takie proste. Dajemy tym ludziom wolność, demokrację, ochronę ich własności i biznesów, tak jak to jest w krajach UE. Wiedzą, że w Rosji jest inaczej. W tej chwili jest u nas spokojnie, nie ma żadnych napięć czy starć. Utrzymujemy stabilność dzięki temu, że rozumiemy, że nasze społeczeństwo jest bardzo skomplikowane.
Zamiast mówić, że kolejne będą kraje bałtyckie, powinniśmy działać i zrobić wszystko, co się da, żeby do tego nie doszło. Pamiętam, jak w 2007 r. Rosja zawiesiła udział w traktacie o konwencjonalnych siłach zbrojnych w Europie. Putin mówił wtedy, że nie pozwoli obcym krajom, żeby narzucały mu, gdzie ma rozmieścić swoje wojsko i broń, co oczywiście sam teraz próbuje narzucać Ukrainie.
Zapytałem wtedy Sekretarza Generalnego NATO, co możemy zrobić wobec tej decyzji Rosji, a on odparł, że nic. Czy dzisiaj też moglibyśmy odpowiedzieć w ten sposób? Nie sądzę. To byłoby samobójstwo.
Dzisiaj mówi się o pokoju w Ukrainie. Francja i Wielka Brytania proponują częściowy rozejm, który miałby obowiązywać przez miesiąc, a w tym czasie trwałyby rozmowy pokojowe.
Głupota! Potrzebne jest całkowite zawieszenie broni.
To możliwe?
Przede wszystkim, i chcę to jasno powiedzieć: żaden papier nie zagwarantuje pokoju w Europie. Wiemy już przecież, ile znaczą takie porozumienia zawarte na papierze. Co nam dało memorandum budapesztańskie? Co dały porozumienia mińskie? Nic. Zero gwarancji. Zero stabilności.
Zawieszenie broni mogłoby przyniesie stabilność na chwilę, ale w dłuższej perspektywie zagrożenie będzie się utrzymywać i będzie może nawet większe niż kiedykolwiek. Rosja to problem na długo.
Czyli Europę czeka era niepokoju, z Rosją, która stale będzie stanowić zagrożenie?
Tak. Europa nie ma innych zagrożeń. Nasze jedyne zagrożenie to Rosja. Nie będzie tak, że zawarty zostanie pokój w Ukrainie i będzie dobrze. Nic się nie zmieni w ciągu roku, nawet w ciągu dekady. Tutaj potrzebna jest zmiana pokoleniowa.
Dobrze, że Europa teraz ze sobą rozmawia. Mówi się, że Putin skonsolidował NATO i Europę. Teraz to samo robi Trump. Niektórzy twierdzą, że bez Stanów Zjednoczonych NATO jest niczym. Nieprawda, to tylko jeden kraj! To my jesteśmy odpowiedzialni za Sojusz Północnoatlantycki, nie Ameryka. I kto wie, może NATO stanie się po prostu europejską organizacją militarną.
Tylko kto ma stać na czele tej Europy? We Francji pozycja Emmanuela Macrona nie jest zbyt mocna, w Niemczech dopiero co odbyły się wybory, będzie nowy kanclerz. Widzi pan liderów, którzy mogliby teraz przewodzić całemu kontynentowi?
To może być punkt zwrotny. Zwykle szukamy liderów we Francji czy w Niemczech. Ale teraz bardziej mogą się liczyć liderzy z mniejszych państw. Oni są bardziej decyzyjni, nie myślą tylko o swoich interesach, muszą myśleć szerzej, o całej Europy. Właśnie dlatego, że są małe. I dlatego też są często bardziej europejskie od dużych państw, nie ma w nich tyle negatywnego nastawienia do UE.
Wydarzyły się w ostatnich latach dobre rzeczy, tak jak dołączenie Szwecji i Finlandii do NATO. Powoli, krok po kroku, zmierzamy w stronę bardziej zintegrowanej Europy. Potrzebujemy tego - nie na każdym polu, ale militarnie i w kwestii polityki zagranicznej.
Jakie byłoby pana przesłanie do Donalda Trumpa?
Uczestniczyłem w dwóch szczytach NATO z udziałem Rosji - w Bukareszcie i w Lizbonie. I wiem, że jedynym celem Rosji jest zniszczenie NATO. Nic się nie zmieniło.
Więc powiedziałbym prezydentowi USA: nie zapomnij o tym, panie Trump. I niech pan nie zapomni, że Putin nie jest pana przyjacielem.
Rozmawiał Łukasz Dynowski, dziennikarz o2.pl
Twoja opinia pozwala nam tworzyć lepsze treści.
